渡辺明(将棋棋士)「ソフトの暗記しまくるのが現代の研究です(笑)」

1 : 2021/01/14(木) 13:03:36.88 ID:+VTFsYRaM
「現役最強」の名敵役 デビュー20年、初の名人を獲得 渡辺明三冠(将棋棋士)
https://www.tokyo-np.co.jp/article/65541

 では具体的にAIで何が変わったのか。
「序盤ですね。AIで局面の優劣を数値化できるので、あいまいなところのあった序盤研究が精密に
やれるようになった」。

もともと番勝負での戦い方にたけた戦略家として知られる。藤井王位に一矢報いた棋聖戦第三局では
、初手から九十手進んだ局面が事前の研究範囲だったと感想戦で明かし、周囲を驚かせた。

「AIで戦略が立てやすくなった点も、相対的に自分が上にいった理由だと思う」

 ただ研究合戦が激化したことで、今の将棋界は「選択肢が狭くなった」とも語る。

「どれも同じような将棋ばかりになっている。十年前の方が新しい指し方へのチャレンジがあった」

その現状を憂えているかというと
「今、盤上で個性を出そうと思って指す棋士は少ない。今後は芸術者から研究者の側面が強くなっていくでしょう」
と冷静に分析する。

そして、その研究にさぞ苦しみながら励んでいるのかと思いきや

「ただ暗記しているだけです。時間がかかって面倒だけど、やることは決まっているので」と笑ってみせる。

2 : 2021/01/14(木) 13:03:46.67 ID:+VTFsYRaM
レス2番の画像サムネイル

 過去には羽生九段の「永世七冠」達成を二度にわたって阻み、今また藤井王位の前に立ちふさがる。
人気棋士の“敵役”と見られがちな巡り合わせがある。

「自分は大棋士の系譜には入らないと前々から思っていた。そこを継ぐのは藤井さん。
でも社会を巻き込む主役でなくても、その敵役というだけで十分誇れること。対藤井戦はキャリア後半のやりがいの一つになる」

 このインタビューでも普段の対局後の取材でも、常に自分の考えを率直に述べる。
それが棋士・渡辺明の魅力だろう。妻で漫画家の伊奈めぐみさんによるコミックエッセー『将棋の渡辺くん』(講談社)でも、
手痛い敗戦後の感想から、ぬいぐるみ好きという私生活の意外な一面まで、包み隠さず描かれている。

 戦略上、自らの手の内を明かすことは損ではないのか。そう尋ねると、明快な答えが返ってきた。
「確かに損かもしれない。でも、ある程度のことを言った方が、見ている人は面白いじゃないですか」。
それに、と付け加える。

「そんなことで勝てなくなるほど自分の将棋は浅くないので」。

そう不敵に笑う姿は確かに、名敵役という言葉が似合っていた。 (樋口薫)
https://www.tokyo-np.co.jp/article/65541

3 : 2021/01/14(木) 13:03:57.73 ID:+VTFsYRaM
将棋は暗記ゲー
37 : 2021/01/14(木) 13:08:38.48 ID:Pxf6muf+0
>>3
素人の暗記は相手が最善を離れたらそこを的確に突いたりできないから結局暗記しても負けるけどな
ベースとなる棋力(プロレベル)があっての暗記じゃなきゃ勝てないのを暗記ゲーというのか?
46 : 2021/01/14(木) 13:10:10.27 ID:/dPDTaRk0
>>37
まぁ実際ウォーズで鬼神使っても意図がわからないところで手を渡されてあたふたすること多いしな
もちろんそんなんとはレベルが違うんやろうけど
4 : 2021/01/14(木) 13:04:08.82 ID:E/blGsYqM
ええんか?
5 : 2021/01/14(木) 13:04:17.45 ID:dl4gyy2JM
ええんやな?
6 : 2021/01/14(木) 13:04:33.44 ID:STCFmVSfM
ええんかお前ら
7 : 2021/01/14(木) 13:04:35.82 ID:+VTFsYRaM
どれも同じような将棋ばかりになっている
8 : 2021/01/14(木) 13:04:42.45 ID:SgiKGxuSM
ええんか~?
9 : 2021/01/14(木) 13:05:01.93 ID:bVpcMBmeM
ホンマにええんかお前ら?
11 : 2021/01/14(木) 13:05:24.98 ID:BsGiabS/M
みんなも意見書いてってや
12 : 2021/01/14(木) 13:05:33.59 ID:WpvGQ4gLM
ホンマにええと思うか?
13 : 2021/01/14(木) 13:05:34.62 ID:+VTFsYRaM
AIの手を真似するなら人である必要ない
14 : 2021/01/14(木) 13:05:43.25 ID:kSAUx7R7M
これ許されてええんか?
16 : 2021/01/14(木) 13:05:56.10 ID:AlnxbSWeM
顔に似合わず割と柔軟よね
17 : 2021/01/14(木) 13:06:11.24 ID:EqXr1POOM
ええの?
18 : 2021/01/14(木) 13:06:12.80 ID:N8hg2Xijd
AI以前も何やかんや強くなろうと思ったら結局定跡暗記ゲーになりますやん
19 : 2021/01/14(木) 13:06:16.56 ID:nmKqJL9Gr
こいつラーメンハゲに似てるよな
20 : 2021/01/14(木) 13:06:17.98 ID:uZCbLR0y0
昔から研究自体は暗記だっただろ
21 : 2021/01/14(木) 13:06:23.33 ID:ZXfSLr0UM
ええん?
22 : 2021/01/14(木) 13:06:31.36 ID:igJJQA1zM
ええで
23 : 2021/01/14(木) 13:06:33.97 ID:J+T3Ur31p
なんやこのスレ
24 : 2021/01/14(木) 13:06:34.96 ID:3oeEIGpI0
悔しくないんかお前ら?
26 : 2021/01/14(木) 13:06:53.23 ID:GuKTXohld
本当にええんか?
27 : 2021/01/14(木) 13:07:00.98 ID:Ra7NNQCIM
ええんか…?
28 : 2021/01/14(木) 13:07:05.62 ID:igJJQA1zM
飛行機びゅんびゅん
29 : 2021/01/14(木) 13:07:07.98 ID:3WUAt5DuM
テストも暗記やん
別にええやろ
32 : 2021/01/14(木) 13:07:50.47 ID:bp+xspBTd
>>29
本当にええんやな…?
30 : 2021/01/14(木) 13:07:22.51 ID:+VTFsYRaM
最近は新しい指し方へのチャレンジない
31 : 2021/01/14(木) 13:07:25.92 ID:2X7F1Zd60
末尾Mってゴミだな
33 : 2021/01/14(木) 13:07:51.27 ID:+N1HSu8F0
末尾Mさぁ
34 : 2021/01/14(木) 13:07:52.16 ID:uA/9QLN60
元々こういう性格やしな
勝つために努力してるっていう
35 : 2021/01/14(木) 13:08:34.61 ID:+VTFsYRaM
プロ棋士とかいらんだろ
36 : 2021/01/14(木) 13:08:37.97 ID:mn2f2xOv0
ロマンがないとアカンのや
38 : 2021/01/14(木) 13:08:41.26 ID:WE38kI9Z0
充分大棋士やろ
39 : 2021/01/14(木) 13:08:43.83 ID:NRfobg8P0
メガネの度すごいな
40 : 2021/01/14(木) 13:08:46.96 ID:OATn7DKOr
将棋の終わりやん
45 : 2021/01/14(木) 13:09:50.61 ID:+VTFsYRaM
>>40
プロ棋士がソフトに負けた時点で終わってる
41 : 2021/01/14(木) 13:08:58.48 ID:mqhEPapqx
かっこええやん
42 : 2021/01/14(木) 13:09:35.89 ID:2ZR5dYP10
91手組とかの時代はかなり研究ゲーやったな
一時期力戦系増えたと思ったけどまた研究ゲーに戻るんやな
44 : 2021/01/14(木) 13:09:44.27 ID:zRaVgFMya
ガッカリしたわ
センター試験と一緒か、将棋は😭
76 : 2021/01/14(木) 13:14:37.10 ID:W6xp1Nhpa
>>44
受験なんか全部暗記やん
47 : 2021/01/14(木) 13:10:12.12 ID:et3ns9Q20
麻雀は不完全情報ゲームな分局面分析がしづらいから人間の感覚や運に頼る部分も残ってるな

ほぼAIで期待値計算は出来るけども

52 : 2021/01/14(木) 13:11:18.53 ID:/dPDTaRk0
>>47
スーパーフェニックスやったか、あれはもう人間超えてると言ってええんちゃうか
62 : 2021/01/14(木) 13:12:44.36 ID:et3ns9Q20
>>52
単純な実力ならプロトップレベルやろね
沢崎とか寿人くらいしか勝てそうなのが居ない
78 : 2021/01/14(木) 13:14:58.56 ID:T+JNHWTKd
>>62
運ゲーに実力もなにもねーよアホwww
48 : 2021/01/14(木) 13:10:36.23 ID:8SoZBbYe0
寂しいけどもう完全に過去のコンテンツだよね
49 : 2021/01/14(木) 13:10:50.25 ID:Blqj++Wc0
渡辺 名人戦苦手
羽生 竜王戦苦手

やっぱり名人と竜王は別格なんやろか

140 : 2021/01/14(木) 13:19:55.65 ID:9ZocuRO10
>>49
ハゲが苦手なのは名人戦じゃなくて順位戦なんだよなあ
50 : 2021/01/14(木) 13:11:00.00 ID:45LgWhZu0
ワイもそれしてたらソフト不正使用疑わられたわ
67 : 2021/01/14(木) 13:13:27.46 ID:gWAsBNjW0
>>50
おは三浦
51 : 2021/01/14(木) 13:11:16.22 ID:gdKn+wGm0
ソフト最強
人間の将棋なんて見る価値なし
53 : 2021/01/14(木) 13:11:39.68 ID:N8hg2Xijd
時代に逆行する力戦型大好きマン山崎隆之を応援しろ
65 : 2021/01/14(木) 13:13:07.69 ID:qR0M39020
>>53
A級上がれるとして何期残れるかな
97 : 2021/01/14(木) 13:16:25.45 ID:nmKqJL9Gr
>>65
あっくんコースやろなぁ
54 : 2021/01/14(木) 13:11:42.55 ID:mU/anQcyM
将棋生放送中に同じ手をソフトで指して次の一手を書き込むやつは死んでいいと思う
お前らそういうこと好きだろ
55 : 2021/01/14(木) 13:11:42.60 ID:akOXM/R20
つまんないゲームになったね
56 : 2021/01/14(木) 13:11:43.44 ID:fT6Bex2rM
コイツそれ分かっておきながら一致率とかいうクソ数値で三浦のこと追い詰めたんか?
86 : 2021/01/14(木) 13:15:23.20 ID:rOPpN5va0
>>56
竜王戦で三浦が挑戦者になってほしくなかったから無理やりこじつけたとしか思えん
57 : 2021/01/14(木) 13:11:45.34 ID:ZjBJHrYbM
っぱ囲碁よ
58 : 2021/01/14(木) 13:11:54.14 ID:+VTFsYRaM
プロ棋士の将棋見るよりコンピュータ将棋見てた方が勉強になる
59 : 2021/01/14(木) 13:11:55.66 ID:RGufQy+r0
こいつの感想戦動画みたけどめっちゃフランクなんやな
ちょっと好感度あがったわ
113 : 2021/01/14(木) 13:17:51.55 ID:TA/nONok0
>>59
藤井や永瀬も「渡辺先生の感想戦聞くの好き」とか言ってた
137 : 2021/01/14(木) 13:19:31.89 ID:XkA//nC3d
>>59
渡辺って顔と実績のせいで風評悪いがかなりフランクな人柄だよな
Abema決勝でもチームバナナ相手にバナナ食べてたし
60 : 2021/01/14(木) 13:12:07.87 ID:bPJlBNx60
西山プロ入りしたらまた盛り上がるやろ
61 : 2021/01/14(木) 13:12:37.94 ID:Hh4l1Ykx0
昔に比べると見ててもおもんない気がするからええとは思わんな
63 : 2021/01/14(木) 13:12:46.19 ID:mNzQVlMA0
もう序盤がすべてのゲームになっちゃったね
138 : 2021/01/14(木) 13:19:32.57 ID:FWIjOhO/0
>>63
中身見たら真逆のこと言ってるけどな
64 : 2021/01/14(木) 13:12:50.55 ID:+VTFsYRaM
羽生とかはもう生まれてこない
66 : 2021/01/14(木) 13:13:16.00 ID:ZkiIINND0
暗記科目だったのか
68 : 2021/01/14(木) 13:13:49.44 ID:mCzJw1sX0
こいつが普通に対局してる事に驚く
69 : 2021/01/14(木) 13:13:50.84 ID:bPJlBNx60
明日大一番やぞ

B1
1位 ⑪山崎隆之 8-1 松尾・久保・郷田
2位 ⑦郷田真隆 7-2 屋敷・松尾・山崎
3位 ⑤永瀬拓矢 7-3 ――・行方・近藤

88 : 2021/01/14(木) 13:15:49.37 ID:VTpl2N1CM
>>69
今日やぞ
94 : 2021/01/14(木) 13:16:11.28 ID:hY8e/E0bM
>>69
山ちゃんと郷田は昇級しろ
102 : 2021/01/14(木) 13:16:39.22 ID:oGuohbC1d
>>69
まだ確定せんやん
141 : 2021/01/14(木) 13:20:00.54 ID:1EaKimSzd
>>69
山ちゃんがA級に行くとかいう異常事態
70 : 2021/01/14(木) 13:13:56.72 ID:tze6RlY90
こいつは許されたんか
72 : 2021/01/14(木) 13:14:19.76 ID:+VTFsYRaM
>>70
とっくに許されてる
92 : 2021/01/14(木) 13:16:06.26 ID:P1WP6jQm0
>>70
許されてないけど居座ってる
強い奴が正義だからしょうがない
羽生がもっと権力欲強くて渡辺にお前棋士辞めろと言えるくらいなら違ったかも
112 : 2021/01/14(木) 13:17:45.40 ID:+VTFsYRaM
>>92
谷川が辞任したやん
71 : 2021/01/14(木) 13:14:15.35 ID:qUsxn2CAr
暗記するったって90手一直線でもないんやろ?
73 : 2021/01/14(木) 13:14:23.81 ID:OATn7DKOr
藤井くんも丸暗記なん?
82 : 2021/01/14(木) 13:15:09.69 ID:+VTFsYRaM
>>73
永瀬「ソフト的な強さって暗記的な部分が大きいと思うんですけど、藤井二冠は明らかに暗記じゃないです。
     暗記の部分は勝敗に直結してしまう部分があるんですけど、藤井二冠の場合は明らかに実力という部分があるので、どうでしょう。」
74 : 2021/01/14(木) 13:14:34.83 ID:fT6Bex2rM
言いがかりで他人のタイトル戦出場資格剥奪したヤツがのうのうとその業界に居座ってるのほんま草
ほんま嫌い
75 : 2021/01/14(木) 13:14:36.11 ID:uKCPCM8Dd
振り駒で勝敗が決まるゲーム
もうじゃんけんでええやん
77 : 2021/01/14(木) 13:14:38.87 ID:et3ns9Q20
見てる側が対局じゃなくてソフトの期待値計算とにらめっこになってるのは良くない気がする

AIが出した結果を正しく解釈するのが大事なのに、選択がずれてることしか指摘できないで叩かれるのは打ち手が可愛そう

80 : 2021/01/14(木) 13:15:01.82 ID:gGQcQQbir
これ代理戦争やろ
81 : 2021/01/14(木) 13:15:03.03 ID:Wk6E1wz2d
昔から定跡丸暗記が研究内容やろ
109 : 2021/01/14(木) 13:17:24.07 ID:zyIKqCJl0
>>81
角換わりとか中盤まで定跡化されて序盤の手筋ぐらいしか覚えれんわ
83 : 2021/01/14(木) 13:15:09.70 ID:IwEiiJlh0
藤井もコンピュータにはボロ負けなんやろな
84 : 2021/01/14(木) 13:15:20.54 ID:Wb1qipy4d
本人間で解決した言ってんのにまだグダグダ三浦のこと指摘してんのキモすぎて草
85 : 2021/01/14(木) 13:15:22.24 ID:/F9qYe4YM
あくまで序盤の話やろ
100 : 2021/01/14(木) 13:16:33.85 ID:T+JNHWTKd
>>85
もう角換わりやら横歩は詰みまで研究されてるで
87 : 2021/01/14(木) 13:15:38.93 ID:XkA//nC3d
> ただ研究合戦が激化したことで、今の将棋界は「選択肢が狭くなった」とも語る。

>「どれも同じような将棋ばかりになっている。十年前の方が新しい指し方へのチャレンジがあった」

山ちゃんは将棋界の希望

89 : 2021/01/14(木) 13:15:50.36 ID:QG9doHv80
このハゲ嫌い
90 : 2021/01/14(木) 13:15:54.92 ID:q9bIwk6id
なんというかつまんなくなったよな将棋界
てかソフトの出現でプロのレベルの低さが明らかになったのか
91 : 2021/01/14(木) 13:16:01.42 ID:zaBZzY9na
まぁソフトが本格的に台頭してくる前も将棋は研究発表会とか揶揄される時期あったけどね
93 : 2021/01/14(木) 13:16:09.70 ID:zLL0MeG10
悪役ヅラやしな
96 : 2021/01/14(木) 13:16:23.86 ID:et3ns9Q20
江戸時代の名人はおもしろ詰将棋を作るのも仕事だったけど今はそういうのも無いしね
98 : 2021/01/14(木) 13:16:26.54 ID:3b6EOekY0
ソシャゲとかカードゲームみたいだな
同じような戦法ばかりって
99 : 2021/01/14(木) 13:16:32.51 ID:iAuUreeb0
アメフトとかバレーボールでipadとか見ながら作戦立ててるの見るとなんだかなとは思う
101 : 2021/01/14(木) 13:16:34.97 ID:bPJlBNx60
未だにネチネチ言ってる奴ら多いんやな
134 : 2021/01/14(木) 13:19:13.63 ID:ct339QSrd
>>101
チェスなら嫌疑かけて証明できなきゃ永久追放だからな
将棋連盟は疑わしきは罰するとか非常識にも程がある上に告発者をほったらかしだから永遠に言われるわ
103 : 2021/01/14(木) 13:16:45.30 ID:2R1+8Zi20
暗記力だけのゴミゲー(笑)
やっぱり麻雀ですわ
104 : 2021/01/14(木) 13:16:47.98 ID:3WUAt5DuM
将棋は
AI>人間
囲碁は
AI<人間
だっけ
110 : 2021/01/14(木) 13:17:40.52 ID:zLL0MeG10
>>104
囲碁もAI勝ったろ
131 : 2021/01/14(木) 13:19:09.07 ID:+VTFsYRaM
>>104
囲碁もAIの方が強い
105 : 2021/01/14(木) 13:16:56.39 ID:SIHrbBNK0
覚えゲーになるからもうちょっとランダム性付けようぜ
手持ちの駒が毎回変わるとかさ
115 : 2021/01/14(木) 13:17:58.85 ID:et3ns9Q20
>>105
試合開始時の駒の配置がサイコロで変わるようにすれば大きく変わるな
106 : 2021/01/14(木) 13:16:56.47 ID:wUWgmslld
AIのせいで将棋が底の浅いゲームとバレた
144 : 2021/01/14(木) 13:20:10.40 ID:eISzch0e0
>>106
人間の直感の凄さを再認識したけど
107 : 2021/01/14(木) 13:17:05.13 ID:rNENjol+p
今までだって研究の暗記やろ
研究方法が変わっただけ
127 : 2021/01/14(木) 13:19:04.24 ID:T+JNHWTKd
>>107
今までは力戦も多かったで
今はそれじゃ絶対勝てないから消去法でソフト定跡なぞるしかなくなってる
108 : 2021/01/14(木) 13:17:12.80 ID:ct339QSrd
なお三浦を竜王戦挑戦者から外した模様
111 : 2021/01/14(木) 13:17:41.31 ID:7U9JBh050
三浦にいくら払ったんやろ
114 : 2021/01/14(木) 13:17:54.13 ID:pz+dz0w30
オタクがいちいち棋士にキャラ付けするのがきしょくて見なくなったわ
116 : 2021/01/14(木) 13:18:09.62 ID:p269LV3K0
別にそれはAIに限らない話なのでは?
117 : 2021/01/14(木) 13:18:15.11 ID:PAoXlWx+M
イチロー風に言うとコンテストやな
118 : 2021/01/14(木) 13:18:18.74 ID:/su60h5fa
なんか脇役みたいな書き方やけどこいつも間違いなく最強クラスだからな
まじで試合数と他の仕事多すぎていつ研究してんのかわからんわ
119 : 2021/01/14(木) 13:18:21.68 ID:97DSPm6NM
東大生「受験は暗記」


これを真に受けるようなもんや

120 : 2021/01/14(木) 13:18:27.54 ID:eISzch0e0
ワイはプロ棋士がAIに負けた辺りから将棋始めたでまだ2段やけど
AIと人間の双方の凄さを知りたくなった
123 : 2021/01/14(木) 13:18:41.12 ID:0ih+l5G/0
羽生善治さん、竜王どころかA級から降級へ
124 : 2021/01/14(木) 13:18:41.17 ID:2R1+8Zi20
ついたて将棋にしろよ そっちのほうが見てて面白そう 運も絡むし
125 : 2021/01/14(木) 13:18:41.96 ID:a4b9wWa00
チェスと同じやな
最善手があるから記憶しまくる
126 : 2021/01/14(木) 13:18:42.48 ID:0mKCZDrH0
冤罪事件加害者側
渡辺 久保 千田 谷川 羽生 青野 島 片上 橋本

こいつら今すぐやめろ

145 : 2021/01/14(木) 13:20:20.61 ID:TvpP3Y660
>>126
証拠なしで犯人認定してこいつら嫌いになったわ
128 : 2021/01/14(木) 13:19:04.87 ID:TwNK/8LTd
奥さんの漫画見てると、渡辺って誰よりも藤井を評価してるよね
130 : 2021/01/14(木) 13:19:05.86 ID:QdVtVBfx0
どの競技にしてもAIは疲れ知らずなのとメンタルないのが強いわ
143 : 2021/01/14(木) 13:20:08.99 ID:zLL0MeG10
>>130
ノーパソにして電源繋がないレギュレーションにしよう
132 : 2021/01/14(木) 13:19:10.50 ID:j9K3Ds1J0
いいこと言うやん
133 : 2021/01/14(木) 13:19:11.69 ID:et3ns9Q20
AIの選択を記憶して、詰将棋で思考力と構想力を鍛えて、AIの意図を探る

藤井聡太スタイル

136 : 2021/01/14(木) 13:19:27.69 ID:JYCUr3rGM
将棋はまだマシやろ
囲碁なんて解説してるトッププロがAIの手を理解できずにわけわからんままトップオブトップがボロ負けやぞ
将棋と歴史もダンチなのに0から自力学習したAIにはるか彼方へ行かれたんやぞ
148 : 2021/01/14(木) 13:20:29.36 ID:et3ns9Q20
>>136
囲碁は韓国人選手の方がAIの選択汲み取れるんじゃないの?
139 : 2021/01/14(木) 13:19:39.88 ID:L/Pdw+vo0
この人顔良ければ喋り上手いし国民的人気得られたやろうに
142 : 2021/01/14(木) 13:20:01.46 ID:SUHgSFzjM
昔は棋譜の丸暗記が研究だったから変わらんだろう
146 : 2021/01/14(木) 13:20:21.83 ID:3+Sspe/ga
AI世代前の羽生がやっぱ最強って論調が生まれそうやな
147 : 2021/01/14(木) 13:20:22.37 ID:k+6xBIIa0
詰将棋鍛えたら勝てるゲームだな
ソフトが最善手教えてくれるから序盤の構想とか必要なくなった
149 : 2021/01/14(木) 13:20:35.81 ID:N8hg2Xijd
序盤中盤終盤全部凄かったら勝てるゲーム
150 : 2021/01/14(木) 13:20:38.53 ID:pAwugSiHd
序盤の大局観なるものが結局第6感的なものではなく数こなした経験値からくるものなので
頑張れば追い付く可能性のある終盤よりも序盤のほうが絶望的な差がつくという

コメント

タイトルとURLをコピーしました