- 1 : 2024/05/09(木) 23:14:37.68 ID:z6EwQXAv0
- 2 : 2024/05/09(木) 23:14:46.23 ID:z6EwQXAv0
- 35 : 2024/05/09(木) 23:35:17.07 ID:Fpif0YXo0
>>2
こうしてみると関羽が生きてて荊州があったころの蜀ってけっこうな大国なんだな
- 81 : 2024/05/10(金) 00:03:43.98 ID:Qkhhyv8r0
>>35
荊州益州漢中持ってようやくって感じだよなあ
- 60 : 2024/05/09(木) 23:47:53.37 ID:tpJOGvEj0
>>2
中国史の知識ないやつが描いたの丸わかりだな
- 66 : 2024/05/09(木) 23:54:13.34 ID:2CX/UAbf0
>>2
そら魏はチンソウの守り固めるわな
守り固めてるとこに攻め込むのはナポレオンでもキツい
魏延の進言通り山越えて長安奇襲してたらいけたかもな
- 70 : 2024/05/09(木) 23:55:15.15 ID:8+6Gc7/s0
>>2
色付けの意味はなんだよ
適当な地図だな
- 3 : 2024/05/09(木) 23:16:28.96 ID:Lca0w9V20
遊牧民の軍勢ならチートで少数でも楽勝に征服できる可能性あるけど
同じ漢人の兵隊だからな
- 4 : 2024/05/09(木) 23:16:56.04 ID:0ZBHq0tc0
会津が関東平野を征伐しに行く感じか
- 5 : 2024/05/09(木) 23:18:08.78 ID:zzDOnks3M
劉邦はやったぞ
- 6 : 2024/05/09(木) 23:19:02.77 ID:ST6I2g6+0
あんまわからんけど呉の方が住むとこなくね？
- 7 : 2024/05/09(木) 23:19:03.99 ID:zbARgArP0
始皇帝はやれた
- 8 : 2024/05/09(木) 23:19:06.19 ID:xYUIbQre0
そもそも中国史で南から北に向かって大功納めた奴がレアだからな
韓信李靖徐達常遇春とか建国勲功第一位レベルが500年に一度成功できるかどうかであって諸葛亮ができるわけない
- 9 : 2024/05/09(木) 23:19:32.78 ID:kyFngTHT0
益州ってマジで引きこもり出来たんだな
- 10 : 2024/05/09(木) 23:19:32.92 ID:nsBm4IiN0
本州＋北海道が魏
九州が呉
四国が蜀
- 11 : 2024/05/09(木) 23:20:02.33 ID:pxMa05eq0
象とか虎いるもん
- 12 : 2024/05/09(木) 23:20:35.98 ID:xCc2Zdku0
魏が腐敗して弱体化するのを待っていたら蜀のほうが先に腐敗してしまった
- 13 : 2024/05/09(木) 23:22:12.60 ID:hpr4++zB0
呉ってこんないい土地抑えてたのに弱すぎやろ
- 15 : 2024/05/09(木) 23:26:33.19 ID:kTwNNI4Od
>>13
後の時代だと南側王朝の方が栄えてたりするからな
- 17 : 2024/05/09(木) 23:26:55.03 ID:ATtIsYuV0
>>13
当時の南部は未開発
呉は支配領域は広かったけどまだ統制が行き届いてなかったんよ
- 58 : 2024/05/09(木) 23:46:58.51 ID:x65rivXu0
>>13
この地図で土地だけじゃなくて都市の数も見るべき
- 14 : 2024/05/09(木) 23:25:36.33 ID:pV0OpIhG0
後の五胡の諸勢力と関係を築きつつ挟み撃ちにするしか方法はないと思うんだが諸葛亮はその辺の外患情勢に明るくなかったのだろうか
烏桓やらは曹魏がある程度丸め込んでたんだっけ
- 16 : 2024/05/09(木) 23:26:41.44 ID:Yk008aWM0
ジンギス・カンはやれたが？
- 18 : 2024/05/09(木) 23:28:01.57 ID:OSVanfgJ0
過去の成功体験になぞらえればうまくいくなんて妄想は現代人でも持っちゃうからね
- 19 : 2024/05/09(木) 23:28:28.71 ID:8zl7XfeK0
なんで今は北京を首都にしてんだろなと思えてくる
- 24 : 2024/05/09(木) 23:31:30.12 ID:jOJwommt0
>>19
大都があったからでしょ
- 27 : 2024/05/09(木) 23:32:14.10 ID:xYUIbQre0
>>19
意地というかメンツなのかもな
過去に何度も何度も他国に奪われたことへの意趣返しみたいな
- 39 : 2024/05/09(木) 23:36:28.28 ID:ATtIsYuV0
>>19
明初期以外から清までずっと国都だし
ライバル国民党の首都が南京だったからな
南部が経済発展して以降はそちらを首都にすると北を置いていってしまう
- 20 : 2024/05/09(木) 23:28:53.70 ID:jt15c+C90
ゴミ立地
- 21 : 2024/05/09(木) 23:29:20.35 ID:Ry2Zm18w0
緑が平野部ってことでいいのか？
ガ●ジみたいな地形図だな
- 22 : 2024/05/09(木) 23:29:48.40 ID:mvuhH2RE0
２位と３位が争って１位の魏が見物とかw
- 23 : 2024/05/09(木) 23:30:42.78 ID:9a5g38NS0
長安さえ取ればワンチャンあったよ
- 25 : 2024/05/09(木) 23:32:02.29 ID:+Wb0w+OP0
オープンワールドでがっかりするやつ
- 26 : 2024/05/09(木) 23:32:04.62 ID:w+NACbgN0
蜀と呉はなんでずっと同盟関係でいられなかったの？
- 77 : 2024/05/10(金) 00:01:34.65 ID:f0CpeB6cd
>>26
そもそも呉も益州とろうとしてたのにアホアホ三兄弟が益州どころか荊州までかっぱらったから
それはなんとかうやむやになりそうだったのにアホヒゲがイキって呉に喧嘩売ったから
領土問題や蜀と呉の、魏に対する姿勢の違いからいずれ同盟は破綻しただろうけど
イキりアホヒゲに外交センスがあればもう少し長持ちしたはず
- 28 : 2024/05/09(木) 23:32:15.86 ID:/L0Wmfn90
とんでもない山道やろ
- 29 : 2024/05/09(木) 23:32:47.26 ID:JngCGinr0
荊州取られた時点で実質的に詰んでる状況の中で
うっすい可能性に賭けて北伐を断行するって状況だし、だから出師表が心をうつわけで
- 31 : 2024/05/09(木) 23:33:09.99 ID:4g9CV2uh0
これ半分日本軍だろ
- 32 : 2024/05/09(木) 23:34:04.21 ID:3C2pUCVj0
でも北伐せんと荊州人から見限られるし
- 33 : 2024/05/09(木) 23:35:03.05 ID:JngCGinr0
つまり荊州を取られた髭が美しい(笑)しか取り柄のないカスが大戦犯
- 34 : 2024/05/09(木) 23:35:05.90 ID:rpxmPdkq0
北伐した結果司馬懿が声望を高めて司馬氏が魏を滅ぼしたので実質成功
- 36 : 2024/05/09(木) 23:35:33.09 ID:iuxduM3u0
確かに北方の遊牧民族と組んだらワンチャンあっただろうにな
- 37 : 2024/05/09(木) 23:35:33.95 ID:qxpj0P/oH
劉邦は僻地から天下とった
- 38 : 2024/05/09(木) 23:36:01.22 ID:rNojftfT0
農耕に適した土地どれだけあるかだから
山ばかりとか広くてもなんの意味もない
- 40 : 2024/05/09(木) 23:36:37.49 ID:dTWfVDKL0
あんだけ北伐を繰り返して生きている間は国が傾かなかったし内政の達人ってやつだな
軍事は全く向いてなかったと思うけど
- 41 : 2024/05/09(木) 23:38:23.85 ID:JngCGinr0
内政で獅子奮迅の働きを見せて蜀から北伐を仕掛けた諸葛亮の内政力がキチゲェレベルとも言える
- 42 : 2024/05/09(木) 23:39:00.09 ID:rpxmPdkq0
劉邦が勝てたのは相手が都を燃やしてさっさと帰るアホだったから…
- 43 : 2024/05/09(木) 23:39:19.70 ID:h1b8foC30
陳慶之くらいわけの分からない戦績の将軍いたら勝てたかも
7000人で47戦全て勝利して32城落として北伐成功させちゃうんだから
- 44 : 2024/05/09(木) 23:40:16.99 ID:JngCGinr0
軍事でも決定的な敗北をしなかったという点で、諸葛亮は内政ほどではないにしろ軍事でもかなり傑出した才覚があった
- 45 : 2024/05/09(木) 23:40:31.16 ID:XfXgUjfh0
北海道とか東北の熊とか猪のほうが多い地域を支配してただけなのかねえ？
だからこそすごい執念なわけだが
- 46 : 2024/05/09(木) 23:40:40.62 ID:rXMNKHRI0
最終勝者である司馬炎の知名度が日本で皆無だのはなんでなん？
- 47 : 2024/05/09(木) 23:40:45.84 ID:vxeOHdXY0
一歩間違えば国が滅びかねない戦いをして大変な重圧だっただろうね。孔明はベストを尽くしたと思う。
- 48 : 2024/05/09(木) 23:41:49.51 ID:36r4VEEI0
北伐しない選択肢はなかったんか?
- 50 : 2024/05/09(木) 23:43:19.00 ID:ATtIsYuV0
>>48
魏の連中正当性ないですよこっちが本当の漢ですというのが蜀の立場なので
北伐掲げないとただの地方の反乱勢力になってしまう
- 49 : 2024/05/09(木) 23:42:00.60 ID:YHsn+VgsM
やっぱり孫権が関羽討ち取ったちゃったの悪手だよな
ターニングポイントだったかもしれない娘を犬の子扱いされたとはいえ
- 51 : 2024/05/09(木) 23:43:47.98 ID:bc/LV1VR0
今の成都はパンダ基地があるよね花花っていうアイドルパンダがおる
- 52 : 2024/05/09(木) 23:44:21.11 ID:uXzuwxu/d
京兆尹だと役職名になっちゃう
- 53 : 2024/05/09(木) 23:45:11.34 ID:JngCGinr0
北伐しない選択の場合は蜀は100%滅ぶので
0.1%でも勝ち筋がある北伐をしたんでしょ
もちろん蜀の存在意義とか政治的な意味合いもあったし
政治的にも北伐はしなければならなかった
- 56 : 2024/05/09(木) 23:46:24.96 ID:TnJDUcHn0
北伐というより呉の方面からの蜀取りによく成功したなと思わせる地図
- 57 : 2024/05/09(木) 23:46:54.07 ID:o1rV2Y/+0
蜀は水牛が主だから運輸に向いてなかった考察すごい好き
- 59 : 2024/05/09(木) 23:47:49.20 ID:rpxmPdkq0
形式的には漢→魏が禅譲だったのでそのままだと劉備も孫権も反乱軍になってしまうので
劉備は漢の正統を主張して蜀漢帝になり孫権は魏の傘下で呉王に封じられた
- 61 : 2024/05/09(木) 23:50:06.58 ID:YBngj+NY0
これ実際関羽はほぼ独立してたってことだよな
- 63 : 2024/05/09(木) 23:51:40.82 ID:ATtIsYuV0
>>61
関羽と劉備ってどのくらい密に意思疎通してたのか気になるよな
地理とか関羽の行動を見るとほとんど独立勢力のムーブなんだけど
劉備は関羽を疑うような言動は残してない
- 68 : 2024/05/09(木) 23:55:07.50 ID:x65rivXu0
>>63
本来めちゃしないように特に対呉対策に諸葛亮付けてたはずなんだよね
劉備が苦戦してると聞いて調子に乗ってやってきたせい
- 64 : 2024/05/09(木) 23:52:06.77 ID:VkRFrf+q0
蜀にまともな将軍がいなかったことが原因
- 65 : 2024/05/09(木) 23:53:45.52 ID:M/QGknqe0
蜀漢の存在意義は北伐なのでこれをやめた時点でただの漢王室の僭称者になっちゃう
正当性がない(疑わしい)と北宋の趙光義とか南宋の趙構みたいに当時の知識人はもちろん後世まで「でも正当性がさあ…」ってされるはめになる
- 67 : 2024/05/09(木) 23:54:22.15 ID:WqQ2WoI80
これが儒者の狂気よ
- 69 : 2024/05/09(木) 23:55:13.57 ID:ZJLbkEC6M
これ見ると、当時の荊州や襄陽だった辺りが今はそれほど発展してないのはなんで？
- 79 : 2024/05/10(金) 00:01:51.98 ID:xijovxP30
>>69
襄陽は南宋くらいまでは軍事的最重要地だし
明清期も湖北湖南あたりは穀倉地帯として重要
現代は海外との貿易があるのでどうしても上海や広州、天津が有利かな
総じてパワーバランスが古代より海側に傾いてる
- 71 : 2024/05/09(木) 23:55:33.84 ID:YBngj+NY0
まあ南から長安をワンチャン落とすだけなら後の劉裕も成功させてるし
問題は維持できないことであって
- 72 : 2024/05/09(木) 23:56:52.32 ID:CXKN1UAs0
交州にいる謎の勢力の魅力
- 76 : 2024/05/10(金) 00:00:22.54 ID:Y2LzNkdT0
>>72
士燮さん元は魯国の出やろ
よく交州のあたりの人と言葉通じたよなと思う
- 73 : 2024/05/09(木) 23:58:24.43 ID:5qSgQTdX0
中国の軍師は広大な地図を覚えるの大変だな
- 74 : 2024/05/09(木) 23:58:28.66 ID:vxeOHdXY0
関羽に野心はないでしょ。全て劉備のために動いてた
- 75 : 2024/05/09(木) 23:59:22.05 ID:u4QHv+zt0
滅亡寸前までいった夷陵の大敗で魏は完全に蜀舐めてたから
第一次北伐が最初で最後のビッグチャンスだった
- 78 : 2024/05/10(金) 00:01:41.27 ID:c5IZzZt10
曹操「鶏肋」
新入社員「？？？」
曹操「鶏肋！！」
俺先輩「撤退しろ、ってことだよw」
- 80 : 2024/05/10(金) 00:03:20.81 ID:xgkTD1gI0
袁紹全盛期の方が国力あるよね
人材は別として
嫌儲
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