- 征夷大将軍に任じられて初めて幕府が成立したと言えると思うんだが
それまではただの実効支配または限定的な許可を受けた状態であって幕府とは呼べないだろ？ - 1185だぞ
- いいはこになったよね
- 幕府とはなんたるや
- 諸説あるしよくひっくり返る業界
- なんで征夷大将軍任命→幕府成立なの？
- >>7
明確に定義されてのは江戸時代頃だけど鎌倉幕府の頃から幕府の長は征夷大将軍だった
幕府という呼称も鎌倉幕府の頃から - >>10
鎌倉幕府の時代には「幕府」なんて名前も組織も無かったんだよ - >>13
あーそうだな
鎌倉幕府が続いたから生まれた言葉らしいな - >>10
いうて事実上の最高権力者は北条執権家だし
守護地頭の設置権は兵馬の権より具体的な気もするけどなあ - >>10
それ征夷大将軍→幕府の長じゃなくて
幕府の長→征夷大将軍なんじゃないの？
頼朝が征夷大将軍の称号が欲しかったからそうなっただけで征夷大将軍かどうかが幕府の成立に関係してるわけじゃなくない？ - うるせーな、箱でも作ってろよ( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ
- ジジイ「1192年」
- 源家も平家も直系は滅びてるし、自称平家やら自称源家やらは現代では100%朝鮮人並みの捏造家系
自称では無く確実に辿れる家系は有名だしね
- 頼朝が征夷大将軍になったのが1192年だけどその前から実効支配していたから鎌倉幕府の成立時期で諸説あるんだが
結局征夷大将軍になってるんだからそれまでは「幕府として成立」じゃねーだろって思うわ
それまでは地頭だし「地元のボス」扱いだろ - 鎌倉後期の実権は内管領長崎氏
- 昔は1192
今は1185
昔の事なんて歴史研究で色々変わっていくのは当然
なので聖徳太子の伝説も変わったし蒙古襲来の常識も変わった - 幕府の長が征夷大将軍に就くってのは頼朝の先例に従っただけではないのかな
- そもそも征夷大将軍を基準にしないなら織田信長も秀吉も幕府を開いてたことになる
秀吉がトップだった時代は大阪幕府だったってことになる - そもそも幕府の設立は征夷大将軍しか設立する権利が無い
- >>22
その定義が生まれたのは江戸時代らしいぞ
鎌倉や室町が長く続いたからそれを「幕府」と呼ぶようになった - >>24
征夷大将軍はあくまで朝廷、天皇が任命して
幕府とは将軍に政治を任せる事
幕府が成立して居る間も将軍の上に朝廷や天皇が居る - >>27
ん？その話を今してるんだが…？
何でそんなクッソ当たり前の常識をわざわざレスしたんだ？ - >>31
だから織田にも豊臣にも天皇や朝廷が政治を任せて無いから
あくまで天皇や朝廷の意向で信長や秀吉が動いてただけ
実はともかく建前上はそう言う事 - むしろこれの問題点って「事実上の権力確立を基準にするなら足利幕府も建武式目の制定になるし、徳川幕府は関ヶ原に勝ったときだよね」っていう他の辻褄合わせにあるんだけどな
なぜか鎌倉幕府のことばっか言われる
イイクニが有名すぎるからだろうけど - 幕府って言葉が定着したのは江戸後期だからな
それまではお上とか御所とか柳営とか公儀とか呼び方バラバラ - >>25
定義された時の条件に当て嵌めるのが矛盾がないと思うけどな
成果が欲しい研究者が屁理屈捏ねて定義変えるからあちこち矛盾が出てくるんだよ - >>28
細かい話をすると征夷大将軍には空位期もあるから(頼朝が死んだ時とか)その時幕府は消滅してたのか？って話にもなる - ほかにゴチャゴチャ条件付けて大阪幕府を否定するなら鎌倉幕府成立は1192年ってことになるし
幕府成立の条件から征夷大将軍を外すなら大阪幕府を認めることになる - >>26
鎌倉幕府が幕府の長=征夷大将軍ってことの先例になっただけで鎌倉幕府自体の成立に征夷大将軍は関係ないってことじゃないの？ - >>29
征夷大将軍は関係ないってことにしちゃうと大阪幕府が生まれるよねってこと - >>26
幕府は定義的に武家政権のことだから秀吉政権を含むかどうかは別問題だと思う - >>30
それも要は後付けだから征夷大将軍って定義変えちゃうならそれも変えていいよね？ - うわぁ
知識ひけらかしたいだけの人じゃん
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