桶狭間の奇襲→ありませんでした、長篠の三段撃ち→ありませんでした。ごめん、戦国時代ってもしかしてつまらない？

嫌儲

2025.01.25 20:56

1 : 2025/01/25(土) 20:24:47.93 ID:zwIegbhn0: 「鉄砲対騎馬の戦い」といわれる信長・家康連合軍と武田軍による長篠合戦で勝敗を分けたのは、実は経済格差だった――。
城郭考古学者の千田嘉博さんと、甲斐武田氏の研究などで知られる歴史学者の平山優さんの対談をまとめた「戦国時代を変えた合戦と城」が、朝日新書（朝日新聞出版）から刊行された。
戦国時代の著名な合戦や城郭構造などの通説に切り込み、分かりやすく解説している。
有料記事がプレゼントされました！　1月26日 20:23まで全文お読みいただけます。
長篠、関ケ原…合戦の通説に切り込む　異例対談から見えた実像とは
https://digital.asahi.com/articles/ASSDW2HF8SDWPOMB00LM.html?ptoken=01JJEK88TRPXEETK9NSD374CFH
2 : 2025/01/25(土) 20:25:37.19 ID:gvYdvwZm0: 桶狭間はの奇襲はあったやろ
7 : 2025/01/25(土) 20:28:42.91 ID:Q8nRKHbL0: >>2
桶狭間は迂回して側面からの奇襲などではなく正面突破だった
3 : 2025/01/25(土) 20:27:11.18 ID:U+5Go0480: もともとガチの専門家はどの戦いもここらへんで戦いがあってどっちが勝ったらしい、ぐらいしかわかってないと明治時代くらいには言ってたんだがな
9 : 2025/01/25(土) 20:31:28.21 ID:LgUE4uJO0: ほとんどが創作だからな
というわけで>>3が真実
34 : 2025/01/25(土) 20:47:27.14 ID:N2raIQ8U0: >>3
マジかよ
この国の歴史って地味に創作多いよな
38 : 2025/01/25(土) 20:48:25.93 ID:ngQHRihk0: >>34
まともに記録が残ってないからしゃーない
42 : 2025/01/25(土) 20:51:58.53 ID:yasWFBqRp: >>34
この国というかどこの国もそんなモンよ
正確な記録が残るようになるのはもっと後の時代になってからや
それとて陣営ごとにある程度の脚色はされてるけど
48 : 2025/01/25(土) 20:54:21.23 ID:zur368EV0: >>42
ギリシャとかローマとかは記録官が居るから紀元前から細かく判ってる
5 : 2025/01/25(土) 20:27:47.81 ID:g9D7+F+T0: 関ヶ原の午前中は西軍が善戦→開戦即、小早川が攻めてきて瞬殺し壊滅
14 : 2025/01/25(土) 20:33:53.77 ID:McFvHvxR0: >>5
そもそも小早川軍が西軍所属なのか、あと石田三成が関ヶ原に在陣していた反徳川側の大名の総大将なのなすら怪しいらしいな
(合戦前に家康を弾劾した内府ちがひの条々へ記名したのも増田長盛、長束正家、前田玄以の3人)
6 : 2025/01/25(土) 20:27:59.95 ID:gvYdvwZm0: 未だ尾張すら制圧できていなかった織田信長が今川と正面切って戦ったら勝てないやろ
8 : 2025/01/25(土) 20:29:47.44 ID:fVEYXegWM: 山で雨宿りしてたら奇襲されて首とられたんだろ？
10 : 2025/01/25(土) 20:31:45.09 ID:wDTyHuQY0: 桶狭間の奇襲は否定されてねーよ
11 : 2025/01/25(土) 20:32:31.80 ID:Skrtedcz0: 新説で稼いでそれを否定する新説で稼ぐビジネス
12 : 2025/01/25(土) 20:33:41.87 ID:yaS1iVXC0: 史料って殆どが
勝った方が書いた伝記だから
無茶苦茶盛られてて凄いことに
なってるよな
13 : 2025/01/25(土) 20:33:50.19 ID:xY12kH5X0: 正面突破で対象首討ち取るとか織田軍めちゃくちゃ強くないか？
18 : 2025/01/25(土) 20:37:01.02 ID:0YeogNNi0: >>13
ね、桶狭間に関してはそもそもじゃあなんで勝てたのって疑問はでてくるよね。
結果的に雨が吹いたところ偶然今川義元本陣にいけたのか、そもそも織田側の兵力も多かったから勝ち目あったのか
当たりだと思うけど
15 : 2025/01/25(土) 20:34:03.82 ID:0TaqUezR0: 桶狭間は正面からの奇襲で後ろが詰まった今川は数の優位活かせず正面突破許してしまった
16 : 2025/01/25(土) 20:35:00.20 ID:0YeogNNi0: 別にそれらがなくても、面白いだろ
そもそも合戦の詳細さらりと流す戦国史のほうが多いんじゃないの
17 : 2025/01/25(土) 20:36:38.01 ID:kqwVa3EP0: 創作嘘松だらけなのか
21 : 2025/01/25(土) 20:38:39.84 ID:McFvHvxR0: >>17
と言うか江戸時代の講談や小説で面白くなるように脚色した結果(史実に存在しない真田幸村って名前とか)、みんなが覚えてる物語が通説みたいになっちゃってたんかと
三國志もそうだけど史書の原文って〇〇年にああした官位がこうなったって無味乾燥な感じだし
35 : 2025/01/25(土) 20:47:59.42 ID:Ki8xq88D0: >>21
その辺を旧軍の戦史編纂部門がお墨付き与えちゃったんだっけ？
19 : 2025/01/25(土) 20:37:11.12 ID:H6zjXpVm0: 滅ぼされた悪者も所詮勝った側の視点だからな
20 : 2025/01/25(土) 20:37:23.46 ID:pa75u+Ey0: 連合軍は馬防柵の内側に3千～1千挺（ちょう）を持った鉄砲衆とそれを支援する弓衆を配置し、信長は味方の数を少なく見せるためにくぼ地に大軍を待機させ、逐次、合戦場に投入した。武田軍も鉄砲衆を保持していたが、弾薬の備蓄に乏しかったとみられ、騎馬隊は物量に勝る連合軍からの間断なき射撃を受け、自軍からの鉄砲の援護射撃のない中を突撃せざるをえなかったという。
　長篠合戦の構図について、平山さんは、南蛮貿易を通じて豊富な火薬と鉛弾を持っていた連合軍（西）と、信長の経済封鎖によって畿内との貿易を制限され、火薬と鉛の弾が欠乏した武田軍（東）の戦いだったとみて、東西の経済格差が勝敗を分けたとの見方を示す。
31 : 2025/01/25(土) 20:46:43.00 ID:0YeogNNi0: >>20
というか、堺とか貿易港を抑えた織田勢力長期的には優位を築けたんだから長期戦に持ち込めば西軍側ってまだ
やりようがあったのかね。西軍側が経済の中心押させているわけだし
22 : 2025/01/25(土) 20:38:48.31 ID:0TaqUezR0: 関ヶ原は最初から毛利がやる気なかった時点で分裂するのは見えてたw
23 : 2025/01/25(土) 20:38:51.06 ID:zur368EV0: 日本って軍事記録官が居ないからぶっちゃけ何もワカランのだよな
戦史も戦略も戦術も編成も運用もほとんど江戸時代の創作で実際のところは謎だらけ
28 : 2025/01/25(土) 20:43:37.86 ID:5RxCjW4g0: >>23
残ってる資料も権力者に忖度しまくってまともなものがほとんど無いしな
アベノマスクの資料さえ全廃棄して何もわかりませ～んって国だから
50 : 2025/01/25(土) 20:55:06.36 ID:rIjF2l7d0: >>23
欧州は紋章官が戦争の記録残してたし
中国は史官がいたし
ジャップだけなんだよな万規模の戦争ですら古戦場が特定できないほど記録が欠落してるのは
昔から安倍仕草の恥ずかしい国だわほんと
24 : 2025/01/25(土) 20:39:39.22 ID:pa75u+Ey0: 通説で秀秋は眼下で繰り広げられた合戦を眺め、いつ西軍を裏切るかに悩んでいたとされる。だが、航空レーザー測量を通じて、秀秋は松尾山城に布陣した最初から、山を下って出撃する体制を整えていたことが新たに分かり、秀秋は最初から家康の軍に加わる意思を固めていた可能性が高まったとみている。
25 : 2025/01/25(土) 20:40:23.96 ID:qrGlbyqT0: 桶狭間は敵は10倍って通説と違って信長の兵力がもっと大きかったらしいね
長篠も鉄砲隊とか以前に武田軍の3倍はいたからまあ
26 : 2025/01/25(土) 20:40:53.92 ID:yasWFBqRp: 長篠はセンゴクのが近いかもな
地形とか当時の鉄砲の性能とか考えても
27 : 2025/01/25(土) 20:42:54.60 ID:VtyzBTv00: 大軍の今川は当然ある程度分散して布陣してたけど、その内部に入り込まれちゃった
とか昔TV番組でやってたな
というか敵地に侵入はしたが、まさか相手が攻撃してくるとは思ってなかった
あの日にその時に戦になるとは思ってなかったんだな
29 : 2025/01/25(土) 20:44:22.65 ID:zur368EV0: 三段撃ちは実際にやるとメチャクチャ効率悪いらしいしね
入れ替わりでゴチャついてgdgdになるそうな
鉄砲3丁あるなら射手一人に弾込め等のサポート二人付けた方がずっと速いらしい
39 : 2025/01/25(土) 20:49:11.46 ID:gvYdvwZm0: >>29
銃はわりと個性がでかいから、射手一人ごとに一丁あった方が効率いいと思うな
30 : 2025/01/25(土) 20:46:17.14 ID:PehA8Kv70: 多くて10人ぐらいの集団同士で石投げ合うのが日本の合戦だろ
32 : 2025/01/25(土) 20:46:46.76 ID:hkwJ81sb0: 合戦場跡地とか現物は運動公園くらいの広さだったりするからな
お遊戯会だよ
33 : 2025/01/25(土) 20:46:56.02 ID:qrGlbyqT0: 徳川を持ち上げる為に武田を過大評価してるのは多いね
センゴクでも取り上げてたけど馬場美濃が千人で信長親子の三万人を蹴散らしてたって言う伝承があったり
36 : 2025/01/25(土) 20:48:05.90 ID:pRHRs9A50: 魚鱗だの鶴翼だのの陣形も実際は大して使われなかったらしいじゃないか
マスゲーム的な見栄えの良さはあるけど
37 : 2025/01/25(土) 20:48:15.47 ID:yaqfJpXQ0: キチゲェチョンのウリジナル歴史興味ない
40 : 2025/01/25(土) 20:49:27.30 ID:jXBBtnCY0: 逆に桶狭間が雨音に乗じて突破じゃなくて東西の城に陽動振って手薄になった本陣強襲って総力戦のまともな策だったりする
41 : 2025/01/25(土) 20:50:26.12 ID:YGDei/SZ0: 信長は実は畿内から本気の動員をかけて決戦に来ていたのか
勝頼ピンチじゃないか
44 : 2025/01/25(土) 20:52:54.70 ID:X9BtG2Th0: 桶狭間は誰かさんも書いてたが農民からの雇い兵がこぞって略奪に走しり戦力分散していたとか
親方の栄誉より目先の金や！(,,ﾟДﾟ)
49 : 2025/01/25(土) 20:54:26.24 ID:gvYdvwZm0: >>44
国境付近にそんな略奪するものがあるとは思えないな
45 : 2025/01/25(土) 20:53:41.56 ID:pa75u+Ey0: 毛利元就がさ、厳島ってちっちゃな島に陶晴賢をおびき寄せて
討ち取った話があるけどさ、あれも出来過ぎじゃない？
毛利元就は敵の間者が来てるのを知ってて、わざと偽の情報を流すとか
ほんまかいな？って思うよ
46 : 2025/01/25(土) 20:54:06.56 ID:2G3SQotO0: キリストも同時代の歴史家が記述してるから実在性だけならほぼ確実だけど
聖書に書いてあることがどこまで本当かはわかんないんだってな
聖書に100個エピソードがあったとしても95個は創作かもしれないと
47 : 2025/01/25(土) 20:54:13.98 ID:gTYY0wNOH: 司馬遼太郎
小説をまるで真実の歴史のように語り騙す手法
そしてムック本ライター
バカで何も知らないクソライターの分際で、自分の感想で歴史を改竄
51 : 2025/01/25(土) 20:55:14.03 ID:gvYdvwZm0: >>47
司馬遼太郎は一貫して小説家だろ
勘違いする方が悪い
52 : 2025/01/25(土) 20:55:44.58 ID:0TaqUezR0: 今川側は織田側は籠城しかして来ない事に油断し
籠城戦の攻略に備えて各小山に分散布陣してたのが仇になった
味方が織田軍の今川本陣奇襲に気づいた頃には勝負付いてたw