- ・桶狭間の戦い
奇襲説は後世の創作
進軍ルートは不明だが正面突破して勝利・天下布武
当時の天下は畿内を意味する
最初から日本統一を目指していたわけではない・長篠の戦い
三段撃ちは後世の創作
銃を使用して戦った記述はあるがそれだけ - ・楽市楽座
革新的な政策ではない
「楽市」は市を保護する商業振興政策で六角家が初出
「楽座」は詳細不明
信長は座を保護しており既得権を廃したわけではない・関所の撤廃
革新的な政策ではない
関所を撤廃するのは信長以前の足利将軍家も度々やっていたこと
信長以外の大名も関銭の支払いを免除する手形を発行したりしている - ・仏教勢力の解体
敵対する勢力を攻撃しただけ
信長に味方する寺社に対しては所領を安堵している
政教分離はしていない・信長と足利家の関係
信長は保守的な人物で足利家のことを尊重していた
義昭を追放した後もすぐに将軍復帰の打診をしている・信長の南蛮胴
現存する史料で日本に入ってきた南蛮胴が記録されてるのは本能寺の変後
信長は南蛮胴なんて着てない
信長の甲冑＝南蛮胴イメージは黒澤明のせい - >>3
義昭を追放した後もすぐに将軍復帰の打診をしているこれマジ？なんやそれ
- >>432
信長は権威主義者や
基本的に昔の安定した時代を復活させる為に朝廷や幕府の権威の復活に余念がなかった - >>432
ただのメンヘラやし - >>432
何度も何度も書状送って和睦を働きかけてる - ノッブ……嘘だよな……？
- ようわからんけどなんで創作が教科書にのっちゃうんや？
- >>5
むしろ織田信長とか本当はいなかった可能性あるからな - >>7
死んどけゲェジ
大して詳しくもねえカスが聞き齧った情報で語ってるんやろうけど
どうせ日本史の教科書スレでちょっと前に話題になった厩戸皇子（聖徳太子）と混同してるんやろ？
それすらも他の人の功績を聖徳太子のものにしてたってだけで実在は確実視されてるし - >>28
急にどした - >>45
別に急でもないやん - >>5
いわゆる戦国時代の「逸話」は初出が江戸時代の著書にあることが多いから
昔はそれも史実として扱われてたけど一次史料に記録がないものを精査していったら戦国おもしろエピソードはほとんど消えてしまうことが明らかになった - >>26
はえ〜そういうことなんか - >>26
んな事で精査してたら歴史の教科書スッカスカになるやろな - >>425
教科書って逸話レベルのはそんなに載らなくね？ - 正面突破で勝つとかもっと凄くね？
- >>6
凄いけど実はそんなに兵力差なかったんじゃね？って言われてるみたいやな
太閤検地の記録による尾張の石高は60万石弱
三河・駿河・遠江を合わせた石高は70万石
石高だけを見れば織田と今川に大差はない
当時のノッブは尾張一国をほぼ支配下に置いてたし諸々の事情で不利な立場に立たされてたとしても多勢に無勢ではなかったと思われる - >>49
だとしても武田北条とバチバチやってる天下の今川義元に20歳そこそこで大勝するの地味にヤバいやろ - >>49
桶狭間の時の信長は尾張一国の支配なんてできてないぞ
大高城以南は今川領だし
北にと反信長勢力がまだおった - >>49
流石に面積違うし信長の影響で石高増えてから測ったとかないか？
秀吉の思惑も見えるけど - >>49
尾張一国支配なんかしてないぞ - 畿内の件は当時の人なら皆知ってる
- >>8
現代の人は知らない定期 - 桶狭間正面突破で勝つとか逆にバケモンやん
- 信長は足利リスペクトしてた
てのはどっかで聞いたな - 南蛮胴を着た時代の革命家
将軍にも神仏にも容赦ない魔王ノッブを返して😭 - ・声が高い
・水泳が得意
・タチでもありネコでもある - 今川に正面から勝つほうがすごい定期
- それじゃあ弱小に正面突破で負ける名門今川家がバカみたいじゃないですか
- 今川下げやめろ！
- 桶狭間と本能寺っていうターニングポイントがよくわかってないおっさん
- ホモなのはガチ？
- >>18
残念ガセっぽい
一次史料の『信長公記』にはそれらしき記録がない
そもそも森蘭丸自体が一次史料には登場しない
新史料が見つかれば信長ホモ説も事実として認められるかもしれんが…… - >>87
信長公記は一級史料扱いはされるけどリアルタイムではないから一次史料ちゃうで - 外交はめっちゃ手堅い
内政は結構攻めるそんな感じやろ - >>19
ノッブの外交が手堅いってのはないわ
幕府とか朝廷のあれこれに細かく口を挟んだり
かと思えば慣例を無視して雑な裁定を下したり
妙に責任感が強いくせに人の事情を考慮しないからどんどん敵が増えていくのがノッブや
そのくせ戦だけは強いから戦術的に敗北することはあっても戦略的に敗北したことはない
どちらかというと外交下手の戦上手って感じやな
内政はそれなり - >>135
畿内を完全に制する前の信長は単なる田舎ものやからしゃーない
上総守名乗ったのを周りもおかしいと思わんくらい田舎者集団やったし - >>19
外交ガバガバやろ
無駄に敵増やして天下遠退いたし - 桶狭間正面突破とかそれじゃ義元ただの無能ぢゃん🥹
- 今川義元の評価下げるのやめろ！
- 正面突破で負けた今川やばすぎ定期
- 河越夜戦とかもだけど逆にどうしてそうなったんやってなるわ
- 正面突破でどうやって今川負けたんや
- どうやって正面突破で勝つんや
- 比叡山焼き討ちはホンマやったんか？
あれが魔王と呼ばれる所以やろ - >>29
焼き討ちしたから無条件で魔王じゃなくて比叡山の坊主どもが逃げて各地でアンチ信長やった結果魔王ってイメージが庶民の間で定着したんやで - >>29
魔王は自称や
武田信玄が比叡山への攻撃やめろby天台座主（天台のトップつまり神仏の使い）って内容の手紙送ったからやめませんby第六天魔王と返した - >>47
あくまでルイス・フロイスが聞いた話で実際そんなやり取りあったかは不明やで第六天魔王なんてばいきんまんみたいなもんやし
- >>47
>>79
第六天魔王を名乗ったのが事実ならやが
室町時代の第六天魔王って仏教のそれじゃなくて中世日本紀のそれやけどな
武士階級なら特に天照大神と第六天魔王の契約なんて太平記やら平家物語やらで知ってるわけで
それに倣って「仏法を流布するお前朝敵やで」って天台座主に対するエスプリや - >>436
第六天魔王って信長発やと思ってたわ
もっと以前から概念はあったんか - >>440
ルーツとしてはインド仏教のマーラパピヤスなんやけどね神道と仏教が融合する過程
おおむね1200年前後には天照大神と第六天魔王を結びつける神話が作られて伊勢神宮が広めてたんよ
太平記の土蜘蛛とか将門とかの節はこれに則って書かれてたりする - 桶狭間の戦い 正面突破して勝利
これじゃ正面から首取られた今川が馬鹿みたいにじゃん…
- 桶狭間何があったん
- はい伊勢長島の戦い
- 桶狭間の前は毎日熱田神宮お参りしてたんやろ
- 上乗せが強い
- Z世代「歴史の勉強して何か意味あるんですか？ほとんど創作ですよね？」
何も言い返せんかったわ
- 気さくでお喋り好きだったらしいな
天主金とって見せもの小屋にして
そっちは寒いからこっちに来なさい。とか言ってたらしい - >>37
立浪みたいなもんか - 海道一の弓取りとは
- 聖徳太子非実在説唱えてる某学者ってもう引っ込みつかなくなってる所あるよな
- なお人の身体的特徴を馬鹿にする差別主義者だった模様
本能寺で討たれて当然やね - >>41
頭部にコンプレックスを抱えてそう - 明智光秀←こいつが信長殺した理由は？
- >>48
ここで寝返ったら大爆笑やろなぁの精神や - >>48
わからん模様
なお浅井長政が裏切った理由もわからん模様
戦国時代は一次史料が乏しいからわからんこと多い - 三段撃ち創作ってマ？
- >>50
三段撃ちは江戸のおっさん達の妄想や
鉄砲隊をかき集めて投入したのはガチやが - >>94
学校で習ったのに…
昔のなろうみたいなもんか - >>111
三段やのうて七段なら根来衆がやってるで - >>111
具体的にどうやって運用されたか分からんから仕方ない - ねねへの自筆の書状だけで魔王像とかけ離れた人物なのが分かるわ
- 結局光秀が本能寺やった原因って何なん？
それはまだあきらかにはなってないんか？ - >>53
ハゲって言われたから😡 - 戦国は江戸時代の創作多すぎてようわからん
演技正史みたいやな - >>57
真田昌幸さんの卑怯なやり手っぷりは550年一度も脚色されん模様 - >>68
表裏比興の者はイメージと意味合い違うけどこいつに関しては卑怯者のニュアンスで概ね合ってるとか言われるの草 - 桶狭間で信長死んでたらどんな扱いになってたんや今川と信長は？
- 長篠の戦いは38000人対15000人の兵力差があって子供ながらこれ鉄砲なくても織田徳川の圧勝やろ…って思ってたわ
なんで勝頼は総力戦で勝てると思ったのか - >>60
騎馬戦術に自信ありやったから…
なお - >>60
諏訪に養子に出てった勝頼は武田の党当主としての正統性が薄かったから戦いを続けて勝ち続けるしかなかったんや
で信長と家康がそこに漬け込んで自分達に有利な地域に誘い出して不利でも退却したら家がバラバラになる勝頼は引けずに戦ったんや - 実は髑髏の杯でお酒飲んでないんか
- >>61
それは貶めるわけでなく敬意を持ってやったって説がある - ガチの異能者は豊臣秀吉であって、
信長とかたまたま秀吉の上司やったから無駄に持ち上げられてるだけやろ
実力は三好長慶と変わらん - ハゲは差別用語です
私は『ヘアレス』 - じゃあたけしの首は嘘なんか！？
- 歴史学者(通説に逆張りして注目を浴びないと食っていけません)
ここまで醜い職業あるか？
- 通説やと女の子やけど本当は男らしいしな
- 戦国武将の女体化の中で一番えっちな格好させられてるイメージやがこれも何か理由あったりするの？
- >>69
アジア人の顔の見分けがつかない宣教師が信長とお市って顔似てるよねって書いたせいで女の子説が出てきてしまったから - 信長公記ってどこまで信じたらええんや？
当時の人から正直すぎてつまらないとか言われたくらいやが - >>71
信頼性が高いとは言われてるけど桶狭間の戦いに関する記述は正直微妙なとこやな
年号を8年も間違えてて前後の事実関係が入れ替わってる
織田方2000vs今川方45000てのも当時の石高を踏まえると考えにくい - >>192
当時の今川家の所領って三河合わせても80万石ぐらいやろ
一万石250人で考えたらいいとこ2万人やで、しかも遠征すんのに全軍率いて行けるわけもないし - >>71
首巻はウンチ
後はまあ信用できるぐらい - >>71
とりあえず岐阜以前話があるの首巻は間違い多すぎてホントに信長公記に含めていいかわからんくらいあやふやや
うつけ話が出てくるのも首巻やし - >>206
首巻はそもそも太田牛一の原本がないからな - ティラノみたいやな
- 歴史上の戦の人数自体疑ってるわ
- 今川義元がとんでもない無能ってことになるから奇襲ってことにしといたれや
- 桶狭間正面突破の方が狂ってね？
- 布団の上では三段撃ちしてたらしいな
- 正面突破とか限りなく嘘に近いやんけ
- 桶狭間は山頂に陣取った今川側が負けるっていう
最近評価されてる今川陣営の人材評価がショボくなりそう - 食うためにでっち上げた逆張り歴史家の妄言信じるゲェジ結構おるよな
- 桶狭間正面突破は決戦�Vとかいうクソマイナーゲームぐらいしか思いつかない
- 意地でも秀吉の出自を卑しくしたくない勢力いるよな
- 三英傑が実は存在しませんでした
って可能性すらあるからな
歴史上の人物とかすべてフェイクの可能性もある - 光秀がハゲてたのは本当なん？
- >>88
それは事実や - >>88
本当や
光秀はあの時期かなり高齢やったしな - 織田信長の近代化革命のイメージを持たせ過ぎたのが原因やな
明治時代は、豊臣秀吉に明治維新のイメージを乗せてたらしい
今は徳川家康に永久の平和を実現したイメージ、戦後のイメージを乗せて持ち上げる時代や
- 家康がうんこ漏らしたのもガセらしいな
- >>90
自分が脱糞したときの自画像まで残した漢やぞ
前田慶次さんもドン引きや - 義元またバカ殿イメージに戻っちゃうんか…？
- 信長を人格破綻者にしたのは徳川政権なんじゃないの？
よく中国史とかであるやん、前の王朝が必要以上に悪者にされるやつ
- >>92
徳川が歪めるなら豊臣政権やろ - >>92
家康の同盟者やん - >>92
秀吉は信長の肖像画の服を地味に描き直させたり
ワシは信長ほど甘くないぞ（ほぼ原文まま）って書状に書いたくらいよなら - 数年前にあった周りに砦をいっぱい建てて今川軍を分散させてたのは信憑性高いんか？
- >>96
今川は特に策を弄す必要もないくらいのクソ雑魚や、全戦全敗やしな - 信長がゲェジじゃなかったら光秀ただのクズじゃん
- イッチが書いてるのも既に古くなってるのが多いよな
最近の新説の出る速度早すぎやろ - >>99
あくまで説だからな、基本的に妄想の域をでないことが多い一次資料として強いのは現地調査だから、本能寺跡から錫(明智が銃弾に入れてた)とか瓦がしっかり焼けてて殺意満々だったとかそういうのは正しいと捉えて良いんじゃないか
たけしも首で言ってたけど自分で納得できる説を信じれば良い
- ホトトギス殺したんはガチ？
- デブが好き相撲も好き170もある化け物だった
- 戦前「ノッブは朝廷にガンガンお金送る勤王家やで〜」←資料的に正しい
戦後「ノッブは魔王」←間違い
なんや戦前の定説が正解やったって話やん - >>106
ノッブの魔王って統一教会のサタンみたいなもんやろ - 20年前の松永久秀と今の松永久秀も別人だよな
- >>107
なんでボンバーマンになったんやあいつ - >>107
最近ヤンデレキャラにされてるわ - >>107
どんどん魅力がなくなっていって
つまらん人になっちゃったよなぁ - 三段打ちは創作だとしても、野戦築城とかは革新的で、記録も詳細に残ってるから戦史や軍事史だと海外でも結構取り上げられるんだよね
- >>108
どう革新的なんや？ - 実際は家臣と民にめちゃくちゃ優しい有能おじさんなんよな
徳川許すまじ
- 裏切られる回数が異常だから曲者ではあったんだろうと思う
- 信長が信心深かったことは有名やからな
- 言われてるほど革新的な人物でもないってだけで普通に凄くね
- 実は女らしいな
- 実はエッチ大好きらしいな
- >>118
それは曹操やんけ - 失敗した部下を思いっきり叱って周りが緊張で静まり返ってるときに変顔しながらその場を去って場を和ませたエピソードすき
- 大体三段撃ちってよう考えたら意味ないよな
結局集中する火力は一緒なんやから一斉射撃の方がダメージあるやろ - >>120
三段撃ちって一発撃ったら次撃つまでに時間掛かるからやるんちゃうか？ - >>125
他の奴が2発撃ってる間に装填済むようやったらわざわざ間を開けんでもええやろ数秒やんそんなん - >>142
先込め式な上火縄に火をつけなきゃあかんから数秒じゃ無理 - >>153
じゃあやっぱ意味ないやん1段目の奴らが撃った後装填までに2段、3段のやつが撃つんやろ
3段の奴らが撃った後もシコシコ装填してるようじゃ一斉射撃の方がマシちゃうんか - >>120
命中精度が高くないし貫通力もそれほどでもないんやから一斉射撃だと前のやつが死んでも後ろのやつは進んでくるやろ
連続して打ち続けるのが重要なんや
当然これは火縄銃だからの話であって銃の威力や連射性が増した現代では全く意味のない戦術や - >>120
今あるで日本でも傭兵やってた根来寺の奴らが7段撃ちしたりしてるし
ヨーロッパでも前進しながら撃ったりしてる奴おった - 実は美少女だったのは謙信の方か
- 破天荒というか基本温厚だけど癇癪持ちだったんじゃないかって思う
- 秀吉とかいうノンケ
信長が男抱いてるときそれ見て笑ってたやろな - もしかしたら未来人は花の慶次のことも史実だと思い込むかもな
- 今年の大河ど家より遥かにおもろいのに国民が戦国と幕末にしか興味ないせいで視聴率低くて可哀想
- 幕末→信長は改革者
明治→信長は維新を目指してた
戦後→信長は自由経済主義者ってな感じで属性盛られてたからな
- >>139
平成〜令和→巨乳美少女、ヤンデレホモ - >>139
こいつら歴史上の人物に自分の好きな属性嵌めるの大好きやからな
経営コンサルがシェイクスピア誦じてるのとかよく考えなくても異常やで - >>139
幕末は幕府潰しすも朝廷を大事にした勤王家織田信長やで
討幕する側のお手本扱いやな - >>139
信長でプロパガンダしてたのか、みんな - 馬防柵を3重にしてそこから絶えず鉄砲を撃ちかけてたのを後世で三段撃ちに改変したらしい
- 秀吉とか明らかに軽視されてるのなんなん
- >>146
ノッブは神君家康の同盟大名やけどサルは家康に弓引いた逆賊やし - 信長はどんどん新説が出ても人としての魅力が揺らがない所がすごいわ
- 言うて銃使って勝ったのは事実やしな
- 石高に差がないから真っ向勝負だったというのは可能性でしかない気がするわ
- ちょっと調べると信長さん割とまともな人やん……ってなる
家康は性根の腐ったゴミなんやなぁってなる
秀吉はよくわからんバイタリティ強めの陽キャって感じ - そういや最近秀吉が信長の側近に自画自賛する手紙を送り付けまくってたって資料が出てきたみたいやな
- >>155
出自に恵まれなかった人間が承認欲求モンスターになるのって昔から変わらないんやな - >>168
でも恵まれなかったいうても農民説は嘘で足軽の生まれ説が有力なんやろ
読み書きはできたみたいやし - 信長がそこまで癇癪持ちとは思わんがなあ
戦国期の大名なんて自ら刃傷沙汰起こしてるのザラにおるやん、細川忠興なんか酷いもんやで - >>163
現代人と比べたらやべー奴やけど他の偉人と比べたらむしろ温厚な方ってなんかで見たわ - >>176
温厚っていうか身内にはだいぶ甘いみたいな
武士っていうかヤクザの親分や - >>184
まあ武士ってやってる事はヤクザだし - >>184
裏切り者も初手大体許すよな - >>176
これよ
当時の人間なんて死生観が現代人とかけ離れてんだから比べられんやろ
ちょっとした病気や怪我ですぐ死ぬ世界だし - 大河ドラマの知識しかないけど
身分低い家臣も結果残したら大名にした
キリスト教の布教を許す
農家を継がない次男以降を訓練して戦闘員にしたノッブの業績凄いと思うわ - ぶっちゃけセンゴク一の有能って秀吉でFAよな
- 想像上の車懸かりの陣よりマシやろ
- 政策的にはそこまで常識破りではないけど
あの時代であの専制君主な振る舞いは珍しいやろ - 前田慶次とかいう実際は背もそんな高くなくて文系で逸話もほとんど嘘か利家の逸話のやつ
- >>170
実は文官の汗明みたいやな - ホモの痴情のもつれからお家滅亡したとこよりマシや
- どれだけ評価されても信長の噛ませにしかならない今川義元好き
- 僧侶「せめて女子供はお助けください」
信長「そんなん知らんわw」
純粋無垢な僧侶だけじゃなく家族も皆殺しは酷すぎる - >>177
女犯かまして子供作ってる時点でアカンな - 桶狭間は今川の軍勢数盛り過ぎ
1万いたかどうかレベル
石高上がった慶長年代でその人数出せるかどうかってレベルだから桶狭間のときはもっと少ないはず
そもそも尾張一国と三河駿河遠江三国合計の石高差はほとんどない
たぶん今川8000織田5000くらいの戦いだったんだと思う - 結局戦強かったのが全てよな
戦が強い→領土増える→影響力強い→戦強いやろ
影響力ないとどんな革命的なことやっても無意味やし - しかも女だしな
- >>181
歴史上の偉人たち本人に現代の創作イラスト見せたいな
一番キレる奴と一番喜ぶ奴誰やろか - 平手政秀もなんか信長はの放蕩っぷりを諌めるために自害したってなってるけど
大元の信長公記首巻だと息子が信長と馬でもめたから自害したって書いてあるンよな
- 前田利家とかいう勝ち組ガチロリコン
- 江戸時代がエンタメ文化で話を盛りまくったのが悪い
近代歴史学の知識がないまま、歴史エンタメを量産してたから
- >>186
有名人を女体化させるのも江戸時代からあると聞いてびっくりした - >>215
はえ〜
BLもあったらしいしやっぱ好きなんすねぇ - これもう戦国界のティラノサウルスだろ
- 恐竜と同じで新説出るたびにしょぼくするのやめろ
- 弥助はホンマにおったんか？
- 結局彌助のおちんぽしゅごいのおぉぉぉぉぉ！！とは言ってなかったのか？
- 今の、織田信長は実は調整型だったって説も、どうせ現代日本のイメージを信長に押し付けてるだけやろ？
- 当時の日本人には珍しい弥助あげたら家臣になっていて宣教師たまげたエピソード好き
- 家康賎民説はどうなんや ソース激薄やからなんとも言えんのやろけど
- >>201
家康の爺さんの代までは単なる三河の土豪やな - >>201
始祖の親氏は通説やと時宗の乞食坊主で最近の研究やと全国を遍歴してた職人だったと言われてるな - >>201
坊さん「ワイは源氏。ソースはワイのこの言葉や」
信用できんやろ - そもそも信長公記がそれなりに胡乱な資料なのもアカンよな
恐竜もそうやけど検証が進むほど夢も希望も無くなってくし誰も得しない学問やな - >>202
スパルタとか嘘だったら悲しい - 歴史ヲタってここらへんの一次資料元にした話で俄説教するの好きなのに
なんで有楽斎のエピソードあたりはあったことみたいなノリなん？ - 光秀をハゲ呼ばわりしてパワハラしたのもガセなん？
- 進軍ルート不明なら正面突破ってなんでわかるの？
- 佐久間折檻書ほんま好き
- >>211
実は佐久間息子に対してのほうがキレてるの草 - >>222
「お前の息子への文句を書くとここに書ききれねえほどあンだわ」草
- いきなり桶狭間で正面突破はさすがに吹くで
- 西洋史ってアレキサンダーの時代でもかなり信頼出来る資料残ってるのになんで日本史って16世紀のこともあやふやなんや
- >>221
日本は地震、台風、家事が異常に多い国だから仕方ないと思うわ - >>221
ほぼ文献史料が存在しない遊牧民国家を見て震えろ - >>221
なんやかんやローマ帝国と教会のおかげやぞ - >>238
ローマってマジでチート文明だよな
キリスト教とかいううんち無かったら時代の進歩もっと早かったんやろか - >>250
まあバックラッシュみたいなもんやろ😳 - >>250
ヨーロッパはペストで人口半減したから無理やろ - >>250
まだこの価値観の奴おったんやな
啓蒙時代の人じゃん - >>221
アレクサンドリア図書館火災とかバグダードの戦いとかほんま許せんな - >>221
なんなら幕末のことすらわかってないこと多いっていう - >>221
古代イギリスの記録ってあったっけ？ - >>221
江戸時代にラノベ作家が大勢いたからな - >>221がまず嘘やろ
プトレマイオスとかネアルコスとか著名な配下の従軍記は散逸してる
そのあとのディオドロスやらプルタルコスやらが纏めた資料は200以上経ったあとやし
信長の逸話を甲陽軍鑑でかき集めたのより信憑性低いやん - 一次資料ではー言うけど民間伝承からなんから全部研究するのが学者ちゃうの
- >>227
資料としての信頼性の話やろ - >>227
民間伝承は民俗学の分野で、歴史知識の継続はほぼ無理 - >>227
一次資料ってのは当時のビラやら感状やら公家の日記やらやで - 本能寺朝廷説とかあるけど朝廷が殺したいくらい信長恨んでたんなら足利細川はどうなってまんねん
- 正面突破して勝利のがやばいわ
- モンゴルとか金亡ぼすまで文字すらないからね
- 創作歴史を学校で習わされる意味
- 写本や逸文しか残ってませんってパターンめっちゃ多いけどどういうタイミングで失われてしまうんやろな
- そう言えば坂本城の石垣が発掘されたらしいな
あれ保存してほしいけど無理なんやろなぁ - 太原雪斎が生きとったらなぁ⋯
- 正面突破のわけなくない？
兵力差ヤバかったんだろ？
正面突破で負けたら今川ただの馬鹿じゃん - 信長公記に安倍晋三のご先祖出てくるから読め
安倍殿ってのがそれ。安倍殿こと安東愛季
奥州安倍氏の末裔を名乗る秋田の殿様 - 光秀が本能寺やった理由は佐久間と林の追放見て危機感覚えたからやろ
小難しい理由なんてないんと違うんか - >>245
歴史学的な考え方からすると、そういう「○○の変の理由」とかって永久的に結論出えへんもんやろ
そういう問題を永遠に検証していくのが学問の歩みなんやから - 桶狭間奇襲じゃないってマジで？
動員数考えたら正面とか奇跡起こっても無理やん - >>246
偶然暴風雨があって今川は戦闘態勢ゆるめてたっぽいで
晴れた瞬間に正面突破 - >>277
まあ奇襲に含めるかどうかはいろいろやな - 正直いまの織田信長のイメージ像ってまんま曹操だよ
- >>251
えっち大好き! - それじゃウチの義元ただのバカじゃん
- 勘違いしてる人たまにおるけど
信長が美濃ゲット→義昭の上洛要請→じゃあ義昭を神輿に天下狙うかってのは間違いやで
信長が美濃ゲットする前に義昭から要請が来てて、それがなければ多分信長は尾張美濃の大大名で人生終えたと思うわ - 光秀はハゲじゃなかった可能性はあるんか？
- あと市と浅井長政の結婚は足利家臣が信長の上洛の障害排除のためにやらせたから信長の意志ではない
- >>256
マジかよ細川幽斎最悪だな - キリスト教も悪者にされすぎて地動説を弾圧したとか地球平面説を信じてたとか根も葉もない事言われまくってるな
- >>257
そもそも中世暗黒時代説がルネサンス期に発祥した逆張りやからな
実際は水車が普及して飛躍的に工業力が上昇したし、農業技術の革命も起こって人口爆発した - なんか起きて文献とか書物めっちゃ燃やされたのっていつの時代のどこの国だっけ？
こういう事考えると悲惨やな - >>258
モンゴルのバグダード破壊やろか - 信憑性の高い新資料が出てくる可能性考えたら本能寺の変の原因は一生謎のままやろなぁ
- ルイス・フロイスの信長評
彼は中くらいの背丈で、華奢な体躯であり、ヒゲは少なく、はなはだ声は快調で、極度に戦を好み、軍事的修練にいそしみ、名誉心に富み、正義において厳格であった。彼は自らに加えられた侮辱に対しては懲罰せずにはおかなかった。いくつかの事では人情味と慈愛を示した。彼の睡眠時間は短く早朝に起床した。貪欲でなく、はなはだ決断を秘め、戦術に極めて老練で、非常に性急であり、激昂はするが、平素はそうでもなかった。彼はわずかしか、またはほとんど全く家臣の忠言に従わず、一同からきわめて畏敬されていた。酒を飲まず、食を節し、人の扱いにはきわめて率直で、自らの見解に尊大であった。彼は日本のすべての王侯を軽蔑し、下僚に対するように肩の上から彼らに話をした。そして人々は彼に絶対君主に対するように服従した。彼は戦運が己に背いても心気広闊、忍耐強かった。彼は善き理性と明晰な判断力を有し、神および仏の一切の礼拝、尊崇、並びにあらゆる異教的占卜や迷信的慣習の軽蔑者であった。形だけは当初法華宗に属しているような態度を示したが、顕位に就いて後は尊大に全ての偶像を見下げ、若干の点、禅宗の見解に従い、霊魂の不滅、来世の賞罰などはないと見なした。彼は自邸においてきわめて清潔であり、自己のあらゆることをすこぶる丹念に仕上げ、対談の際、遷延することや、だらだらした前置きを嫌い、ごく卑賎の家来とも親しく話をした。彼が格別愛好したのは著名な茶の湯の器、良馬、刀剣、鷹狩りであり、目前で身分の高い者も低い者も裸体でルタール（相撲）をとらせることをはなはだ好んだ。なんぴとも武器を携えて彼の前に罷り出ることを許さなかった。彼は少しく憂鬱な面影を有し、困難な企てに着手するに当たっては甚だ大胆不敵で、万事において人々は彼の言葉に服従した。
- 明智光秀が次代の信忠との繋がりが薄くてこのままだと細川辺りに実権とられる可能性があった説は面白かったで
- あれはしてなかった息子がやったとかはともかく実は優しかったとかどうやったら結論出るんや
今でもアベちゃんただのバカ説あるくらいやのに - >>269
信長が家臣にあてた手紙とかやろ - 日本史って嘘ばっかでクソなんやな
そら脚色嫌いのワイがなんも興味わかないわけだわ - 信長→意外と優しい でもキレたらヤバい
秀吉→若い時は優しい 晩年は老害
家康→陰湿
戦国ニワカやけどこんなイメージだわ - 大体人口増加見てたら繁栄したかどうかなんてわかるよね
推定もしやすいし - 邪馬台国九州説と同じで逆張りするやつと自分はわかってる感出したいやつがそれに乗っかってるだけや
- >>278
邪馬台国がどこにあったかなんてぶっちゃけどうでもよくてヤマト王権とどう関連してるかの方が知りたい - 日本史でも世界史でも教科書に一応載ってる程度だけどこいつヤバすぎでしょwってなる奴教えてや
ついでに小説とかになってたらそれも教えてほしいわ - >>280
細川政元
題材にした歴史小説もあるで - >>289
サンガツ調べてみるわ - >>298
「天魔ゆく空」が小説やな
細川政元のせいで足利将軍家の権威ガタ落ちや - >>280
細川政元
信長の前に比叡山焼き討ちしたり対立した足利将軍追放したバケモノや。魔法使いになって空飛びたくて一生独身で後継者問題も起こしとる。
小説は天魔ゆく空 - >>302
やばすぎて草
確かに名前は見覚えある程度や - 戦国乙女ってなんで前田慶次やなくて前田トシイエなん
- >>281
被るからやろそら - 蘭丸がそういう扱いになったのって多分名前が全てよな
あとは年齢もか - 魏志倭人伝は邪馬台国より南の小人の国が気になるわ
- 家康くんが人質時代に自分が迷惑かけたのにチクられたからって独立してから斬首した武将おって可哀想
- >>287
家康はクソ
はっきりわかんだね - 邪馬台国はエジプトにあったで結論出たやろ
- 安土桃山って評価とか検証ガバガバなところあるからか入試でそんな出んよな
- >>291
分国法とかは出るやろ - 同じ時代のやつ「わいの都合のいいように盛ったろw」
江戸時代くらいのやつ「物語として面白いように盛ったろw」もうむちゃくちゃや
- ワイの中の信長は渡哲也か戦国無双のネッチョリ信長や
- 車懸かりの陣ほんとすこ
誰か移動だけでヘトヘトになるやろって突っ込む奴おらんかったんか - ワイも細川政元の名前出そうと思ったらめっちゃ出てて草
- >>304
調べても調べてもめちゃくちゃな奴って印象しか持てんわ細川政元は - >>317
烏帽子をつけないないのは当時としては異常やしな - >>320
鎌倉時代とかやと烏帽子人前で脱がされるのってチンポロされるようなもんやったみたいやな - 真田幸村「イケメンです知恵と武を両立しています」
真田信繁「おっさんです武しかない猪武者です」 - 戦国時代で面白い本教えてや
室町やけど清水克行の本が面白かった - >>307
とりあえず司馬遼太郎よんどけば - >>307
歴史学系か歴史小説かどっちがいい？ - >>319
学者が書いてるのがいい - >>328
「戦国時代と一向一揆」とかどうや
現存してる資料から一向一揆の詳細を読み解いていく本や - >>337
初めて見るレーベルやな
一向一揆は気になってたから読んでみるわ - >>355
ちゃんと資料引用してくれるから出来事のイメージ掴みやすくてよかったわ
そんなインチキな本ではないと思う - イッチのはどこのコピペや？
- 信長ってめちゃくちゃ負けまくってるよな
勝率だけ見たら秀吉＞＞＞家康＞＞信長くらいはあるで - 海道一の弓取りは弓術の達人って意味じゃなくてその地方で一番の軍事力って意味らしいな
- >>316
武士=弓で戦う人という図式なのがおもろいよな - >>323
弓は練習せな使えんからな
それだけ軍事訓練しとるっちゅうこっちゃ - 弓取って武士っ意味わからな
- 割とまじで信長が人気でたのってノブヤボのおかげなんやろ？江戸時代は全く知名度なかったて聞いた
- >>324
江戸時代やと家康と同世代の人はまず家康が絶対
そしてその家康を追い詰めたことがある信玄と真田を褒めるしかない - 今川義元がイケメン化したのって桶狭間戦記の影響かな
- >>326
風林火山の谷原章介 - 教科書やその他資料に載ってることよりイッチが書いてることが正しいという根拠はなくて草
それっぽいことを書いてワイが正しいって書かれたら信じるやつがもしいたら詐欺に気をつけろよ - 三国志や平家物語みたいに勝ってしばらくすると当時の関係者らしき人がいいように言って伝説化するからな
- 麻呂顔の義元はたぶん山岡荘八と光栄のせい
- 戦国時代ではないけど
なんか坂本龍馬は実は大したことしてないとかエッヂで見たな - >>342
司馬で伝説化しすぎてるのはそうだけど当時一番の斡旋家だったのは確か - >>342
人脈とフットワークの軽さはガチ
薩長同盟にも関わってはいるけど薩長同士の話し合いで締結自体は決まってて決定的な役割を果たした訳ではない - 石田三成も普通に有能よな
五奉行連中はもっと評価されてええやろ - コーエー「藤堂高虎はギリワン！」
絶対に許すな
- 最近の歴史家→今川義元は有能だった
最近の歴史家→桶狭間は正面からちゃんと戦った
🤔 - >>346
じゃあド無能やろてならんか - >>346
有能評価の大半は分国法制定とか外交とか三河調略とか駿府の城下町発展とかやろ
合戦だけが戦国大名の能力じゃない - >>358
そんな内政大名が調子乗って上洛しようとしたとか無能ぢゃん🥹 - >>370
そもそも上洛説はもう支持してる人ほとんどいない
三河尾張の安定化やせいぜい那古野くらいまで攻める説が主流 - >>385
武田信玄も到底京まで行こうとしてたとは思えんしな
進出したとしても美濃あたりまでやろ - >>394
信玄は反信長包囲網の一角やから上洛は視野に入れてるやろ
一息に上洛まで考えてたかは知らんけど今川とは状況が違う - >>385
はえ〜歴史は変わるもんやな🥺 - 最新の研究では織田信長は全身に羽毛が生えてて他の恐竜が仕留めた獲物を横取りしてたらしいな
- 小説等の創作と史実がごっちゃになるボケ老人だらけの学問やね
- 秀吉が手紙で「俺は信長様のように甘くはないぞ」って脅す部分があるってマジ？
どんだけホワイト上司やったんや信長…
- >>354
3回裏切られても許す戦国武将とか信長くらいやろな - よく太閤検地での石高で動員数が〜とか見るけど
あれ上から義務付けられた軍役人数であって
動員可能人数ではないのに勝手に上限決めて語ってるの滑稽だと思うよ - ひょうげものってどれくらいほんとなんや？🤔
千利休あんな恵体なのはまじなんか - >>363
180cmあったって言われてる - 最近の研究やと光秀は信長への愛が行きすぎて本能寺の変起こしたんやろ
出典:戦国コレクション、戦国乙女
- >>364
乙女のミッチーはショタ義昭スキーちゃうんか - 司馬遼太郎の項羽と劉邦だけ読んだけど普通に面白いエンタメ作家やったわ
印象で難しかったりするんかなと思ってた - 徳川があの地位までいけたのが一番意味わからん
- >>369
人質から250年続く天下を取った男
秀吉より凄いかも - >>369
豊臣政権の実質トップになったから魔が差したんや - これじゃ正々堂々戦って負けた義元たんなる無能じゃん…🥺
- 秀吉の愚行だと秀次事件以上に千利休切腹させた件が理不尽すぎて納得できないんやが
- ホトトギスの短歌やと一番苛烈やけど実際は1番鳴くまで待つのはノッブなんやっけ
- >>376
頼む鳴いてくれと懇願してそれでも鳴いてくれなかったらヒスりながら56すタイプや - >>384
56す（折檻状を送る） - >>389
勝家の負けめっちゃ気にしてる定期 - >>396
頑張ってるからセーフ - >>403
佐久間だって外交頑張ってたのに…😭 - 後付けてんこ盛り野郎なんかポイして、戦国おもしろエピソードが一次資料初出なのがほとんどな細川政元こそ注目されるべきなんすわ
- 現代の関ヶ原の創作物に関してはもっと毛利側をゲェジに書けよって話なんですわ
- ちなみに2年前から日本史Bは教科書が変わって「日本史探究」って科目になったけど
教科書から浅井長政とか姉川の戦いとか全部載ってないし畠山重忠もない
- 千利休の切腹は利休が茶器の値段を不当に釣り上げしてたのが秀吉にバレたって説もある
この茶器は千利休が素晴らしい物だと言ってたから高く売れますよって転売を推奨していた事があったとか - 限られた史料からの考察になるから歴史学は難しいわ
- >>400
でも文書だけではなくて考古学的な方面からも発見があるから面白いわな
韓国の海で沈没船が引き上げられた結果日本史研究が物凄く進んだとかロマンある - 本郷和人とか磯田道史って信頼出来るんか？
関係無いけど磯田道史で抜いた事ある - >>401
本郷和人の専門は鎌倉期院政や王権論
戦国時代のこととかは話半分で聞き流した方がええ - 光秀が謀反起こした理由色々推測されてるけど
ぶっちゃけ「今ノッブ殺したらおもろいやろなぁw」って思っちゃっただけやろ - >>402
それならわざわざ目立つように軍を率いて謀反しないやろ - >>413
義輝暗殺も派手にやったんやろ？あの時代の流行や - 単なる勉強不足露呈してなにしたいんやイッチ
- 戦国にわか民がたいてい大好きな島津さん
堀久太郎とかいうよくわからんやつに雑魚すぎと言われる
- めっちゃ許してくれるし賎民とも親しくするおじさんやぞ…
- 三代城攻めよくよく考えると秀吉真性の畜生よな
- >>412
ゆーて相場上がっとるやん！で米売りまくって武器弾薬買ってる相手がアホ過ぎんか？ - 光秀はギリギリまでバレなかったあたり念入りな準備してたはずなのに奇襲成功したあとのムーブが雑なのはほんま謎やで
- 黒人を家臣にした話はほんま？
- 名古屋県民は謝罪しろ
- 歴史に自信ニキがいっぱいおるみたいやから聞きたいんやけど
二階堂さんってなんであんなたまげてる顔グラなんや？ - 桶狭間正面突破で勝ったならそれはそれですごくね？
- でも黒人チンポに夢中になったのはほんとだよね
それ見た明智光秀に暗殺されたんでしょ？ - >>431
どこのBL本だよ - 信長アンチで草
- 信長軍が先陣やなくて義元本陣とぶつかったならそれは奇襲ちゃうんか？
- 文献にはなくとも江戸時代まで語り継がれた逸話だったんじゃね？
- これ半分もう美少女が正解だろ…
- そのうち二足歩行も創作だったとかなりそう
- 佐久間信盛
・信長一筋
・ガチの初期から主力こいつが過小評価されてる理由
- >>446
秀吉やって三中老とか山内センゴクなんてろくに語られず
後期も後期加入の官兵衛七本槍三成とかやし - >>446
・神君徳川家康の三方ヶ原の戦いで損失抑えて逃げた
・ノッブの優しいお手紙
歴史の被害者や彼は……😢 - >>446
信長の弟を推してた勝家と信長を推してた信盛
どこで差がついたのか - 三好がやらかして後釜に座った感あるから家康みたいなもんや
- 正面から負けたら今川ディスは辞めろ
- そもそも織田信長は実在の人物で小説や漫画のキャラじゃないんやから人生の中で価値観や優先順位が変わったりその時の機嫌の良し悪しで人への接し方が変わったりなんて当たり前にある話やろ
- 今川と織田はやっぱセンゴクが一番良く描いてると思う
- 歴史学者っていかに通説に難癖つけて新説を唱えるかばっかり考えるとこない？
- そもそも信長って家臣に裏切られて殺された間抜けやん
なんでこんな敗者を持ち上げてるのかわからんわ - 三本の矢エピソード一本試しに折ったら二本で足らんならんか
- くわしいこと知りたいなら信長研究の最前線って本がおすすめや
ここ最近の信長に関する研究がわかりやすくまとまってる - >>464
Amazonで検索したらいくつか出てきたけどどれがオススメ？ - >>476
ここまでわかった「革新者」の実像
って副題がついてる日本史史料研究会編朝日新聞出版のやつや - 細川藤孝「足利義輝が殺されるの見殺しにしたろ！w義昭が落ち目になってきたから信長殿の家臣になったろ！w親友で姻戚関係あるけど明智殿捨てて秀吉についたろ！wサル死んだから徳川殿について東軍で戦うで👊」
この畜生を許すな
- >>465
京極家もこれくらい世渡りうまければな
まぁ最後の最後で選択間違ってなかったけども（西軍本体足止め） - >>465
これは処世術の天才 - 信長検定2級持ちワイだけやろ
- ノッブって秀吉も家康も「あの信長を超えてるワイらがいかにすごいか」を喧伝してた面もあるし
織田家の内容がしっかりわかる内容の史料すくないし時代の革新児にしたほうが講談はやりやすいよな - 実際本能寺の変の時の信長ってどうしていればよかったんやろな
お膝元の京都でまさかそんな大軍勢吊れて移動する訳にもいかんやろし、支配領域内を移動する時小勢しか率いないのは自然やった気がする - 天下五畿内説ってどうも考え方が短絡的で好きじゃないわ
文脈で考えると最高権力者の権力基盤となる領地って考える方が無難に思える - 行ったことある奴ならわかるやろうけど安土城ってくっそしょぼいよな
天主台小さくて草生えるわ - >>474
近くの説明板読んどらんのか
礎石が広がってる部分は地下1階部分で本来の天守台はあの倍以上あるぞ - 桶狭間の戦い正面突破して勝利ならそれはそれでおかしくない？
今川義元も戦死するってどんな戦い方したんや - >>478
進軍伸び切ったところで義元本体の備えに対して正面突破って感じやから
先頭から突破していったわけではないで - 今の信長のパブリックイメージなんて9割が司馬史観を下敷きにして光栄が作り上げたもんやろ
- >>479
司馬史観でも信長は天皇家を大事にする保守主義者みたいな描かれ方されとる気がするんやが - 安土城も岐阜城も全盛期は凄かったから……
- 豊臣秀吉は竹中直人で完全にイメージ固定されてるけど織田信長と徳川家康はみんな俳優イメージバラバラだよな
豊臣秀吉は竹中直人しかありえんが
- 歴史上の人物なんてたいていのエピソードが誇張や作り話やろうとは思うけどそれを聞いて好きになっちゃうから仕方ないよね
- ノッブのブチ切れ書状すこ
- 上杉謙信女の子説すき
【悲報】「魔王」織田信長さん、通説のイメージ像がことごとく誤りだった模様…
エッヂ
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