- 主家乗っ取りとかいうとんでもないことやってるからな
息子と戦争して切腹させてるし - 中国攻めの司令官になったあたりから信長を下に見るようになったんかねえ
- 死んだ瞬間ちゃうんか
- >>3
本能寺は100%秀吉は関わってるで
黒幕かは知らんけど察知はしてたわ - >>8
つか家康らもみんな分かってたわな
そんな無能どもの集まりじゃない - 自分を取り立ててくれて異例の出世させてくれた大恩人に対してこれとか酷いよな
- 信長のいない織田家にそこまで忠節尽くす必要も無かったんやろ
- 織田家にではなく信長に忠義を尽くしてるし血統主義じゃないのが信長の信条だから守ってるだけ
- 主家乗っ取りなんてこの時代普通やろ
- 当時ってあんまり家に忠義とかはないからな
ただ筋はとおさないかん空気はあった - >>9
秀吉の場合は違うやろ
織田家がまだ小さい頃から、一緒に成り上がってきたんやぞ
FA移籍とかじゃなくて生え抜き選手やぞ - >>12
戦国時代の歴史エアプか？ - >>39
生え抜きだろ馬鹿4ねよ - >>42
バカやなお前
ワイが何に対してエアプっていうたか理解できないほどの歴史エアプやん
小学生から勉強しなおしてこいアホ - >>46
ガイガイガーーイｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
説明できずに逃げんな雑魚ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
秀吉は織田の生え抜きでぇええええすｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ - >>52
説明もなにも文脈で理解できるやろ…
もしかしてガチでアホなん？ - >>56
早く説明しろよガイガイガーーイｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
何がエアプなのーーー？？んーー？？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ秀吉はどこか他の家からきたんでちゅかーー？？
取り立てられたのは織田ですよーー!説明して！できなきゃお前負けなｗ - >>68
いや、お前の負けや - >>72
え？なんで？
じゃあお前説明して？
どこがエアプなの？できなきゃお前謝れよ？ - >>76
お前もうレスやめた方がいいぞ
見てて悲しくなる - >>72
うわ！こいつsageガ●ジだ！みんな無視しようぜ！ - >>68
うーんこういうアホってほんまにおるんやな
しゃあないから説明したるけど
家に忠義なんてないってレスに対してお前が秀吉は生え抜きやからそんなことないって返したんやろ
それに対してワイはエアプかな？って言うてるんやで
ここまで説明すれば何に対してエアプやんいうてるか分かるやろ？ - >>77
自分を知将と思ってる池沼がこちらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ - >>87
なんやただのバカやったんかお前
じゃあもうええわ - >>42
光秀の生え際はアウトだったみたいやけどな - >>42
秀吉は最初今川配下の松下家に仕えてる - >>64
それは小物としてやんｗ取り立ててもらったのはおだでーーす
- >>70
生え抜きか否かで話変わってるな。 - >>86
武士になったのは織田ですよ
武士として初めて仕えた織田の生え抜きじゃないならどこの生え抜きなん？ - >>95
草履取りは武士なの？ - >>103
ほえ？どゆこと？ - >>112
えぇ… - >>115
お前だけエクストリーム馬鹿だから説明してや
草履取りが武士ってなんのこと？ - >>70
誰が最初に取り立てたかとかそういう条件を先につけず
「松下家」という答えが存在する「どこか他の家から来たのか」と聞いてしまう凡ミスをやらかした時点でお前の負けやで - >>91
え？じゃあ高校球児からプロ行った奴らみんな生え抜きじゃないな？
だって高校でチーム入ってんだからお前馬鹿だろ
武士になったのは織田なんだから小物カウントしてんじゃねえよ馬鹿ｗ - >>70
矢野も阪神の生え抜きだと思ってそう - >>106
矢野は実は中日で正規捕手の構想もあった選手なのよな
トレードの印象が強いけど本当は中村が出される予定だったってほとんどの奴は知らんよな - >>9
主君を変えるのはありでも弑逆はアウトなハッキリしたモラルの軸はあったやろうな
あと実権は奪っても体面は立ててやる律義さは見せんと誰も信用してくれなくて詰むっていう - 信長個人に対する忠誠があっただけで織田家にはなかっただけやで
なお死後に秀吉に忠誠があったけど豊臣家にはなかった元家臣たちによって全てが自分に返ってくる - 信長の子供に対する忠義とか皆無やろ
- 現代人だって上司に盲信するやつなんざほとんどおらんやろ
そういうことや - 息子が仕えるに値しなかったんだろ
信忠生きてたらどうだったか知らん - 自分が一番有能だっていう自信があったんやろ
実際有能やったし、晩年は知らん - ワイは本能寺仕組んだのは秀吉だと思ってるで
信長に手柄立てさせるために呼び寄せるとか、光秀が謀反を起こす気配か自分が仕組んでたからとしか思えん
その後の迅速な対応を見ても絶対にわかってたわ
主家乗っ取りは予定調和や - >>17
明智を退けて本能寺からただ逃げるだけならあの状態の信長でも出来るもんなあ
計画が明智単独ではないと分かってて詰んだと判断したからこそ本能寺で果てた - >>24
本能寺で信長の死体が見つからなかったのもミステリーやな
見つかってさえいれば秀吉は山﨑でまけてたかもしれんで本能寺は謎が多すぎる
黒幕か、なにかの力があるのは間違いないわ - >>17
そしたら光秀の秀吉に対しての恨み節の言葉が残るやろ - >>26
残すわけないやん
明智家は滅ぼすんだから - >>17
毛利に後ろつかれたらそれこそ終わりなのにそんな真似できるかアホウ
結果だけでもの見過ぎなんだよ - >>32
アホウはお前定期
講和1日で成って、即時退却と情報の即入手が異常
アホウは消えろ - >>38
退却するまでにちゃん講和後数日毛利の動向を監視してる
即撤退したわけじゃないんだぞアホウ - >>44
退却するまで にちゃん？ - >>50
ワイらかな？ - >>50
毛利が退却するまで数日
秀吉は速攻帰りたいのを我慢してそれを見届けてから動いた
追撃されたら死亡や - >>44
こいつ自分を知将と思ってるタイプのガ●ジやな無視しようぜみんな - >>61
おまえのことやん
工程ぐらい調べたらどうや - >>61
レスバ判定師ワイが判決を下す
お前の"負け"や - >>44
あと鳥取も秀吉の領地だから毛利が動き出したら北から側面突ける態勢整えてたのもデカいよな
それでも秀吉に攻撃すれば嫌がらせにはなっただろうけど別にそこまでして光秀に加担する必要もないしそれやると秀吉との仲が完全に悪化するしあの時点では動かないことしかできなかったな - >>38
イッチアホウ効きすぎやろ草 - なんだかんだ信雄も三法師も生かしてるから織田家にも配慮はしてるやろ
どこかの脱糞たぬきとは違う - >>18
うーん、織田家としてじゃなくて豊臣として統一してるからワイは織田恩顧の反感を抑えるためとしか思えんけどね - >>18
家康が大坂の陣起こさず豊臣家存続させてたら世紀の無能として名が残ってたと思うで - >>18
あくまでも秀吉は織田の中でやってきたから
織田をないがしろにすると自分が危うい
外の人の家康とは事情が違う
豊臣は織田の中にあって織田を越えるためのもんやから - まあ中国攻めの段階で正直柴田や明智よりワイいけるやん？と思っとってもおかしくないわな
- 家康も本当は本能寺で死ぬ予定だったけど神回避してるのも怪しい
- 信長の子供達より秀吉の方が有能だっただけっしょ
- 秀吉自身が信長に逆らう気がなかったのはなんとなくわかるんやけどな
忠誠心というかむしろ経緯の問題という意味でな
本能寺の黒幕が秀吉とか、黒幕じゃないとしても秀吉は知ってたとかその辺はわからんけれど積極的に裏切るのはあんま理解できんな(見殺しという消極的な裏切りは理解できる) - >>25
それは現代のイメージなだけで、
知れば知るほど秀吉は冷酷な人間やぞ - >>34
別に忠義の人やとは全く思わんけど、計画的だというほど整ってもいないと思うけどなあ - 信忠おったら忠義維持してたろ
二人して死なれたらワイがやらなきゃになるのはしゃあない - 信長に対してやなく信長の子孫に対してやろ
- 本能寺の秀吉はあくまで事前に察知してたくらいやろ
元々光秀謀反を予測してたからこそ迅速に動けたってのは普通にあると思う - 朝廷絡んでるのは間違いないよな
- 官兵衛に唆された瞬間覚悟を決めたってのもそれはそれで面白い話やと思うんやけどな
- ただのよくある謀反に黒幕とかおるわけないやん
光秀の信長の天下の方向性が全く違っただけ - 力こそ正義や
信長、信忠、馬廻小姓が全滅した織田家なんて、秀吉軍や勝家軍以下の戦力やで - なんJ軍師のワイから言わせてもらうと本能寺は朝廷が黒幕やで
この国は大昔から結局のところ一番偉いのは朝廷や
信長がどれだけイキってもこの国の王にはなれん、せやのに信長は本気で王になろうとしてしまったんや
朝廷を"怒らせた"んやね - 秀吉は信忠には忠誠誓ってたんかな？
- >>54
後継者は別格やからな
家督を継ぐ信忠と将来は信忠の家臣となる他の男子では全然違う - >>54
すでに織田継いでたからな
信長死んでも信忠が生きてたらしっかりと支えていたとは思うで - 秀吉って信長のために命捨ててしんがりやった忠臣なのに陰謀説唱えるやつ絶えないよな
- >>57
光秀も殿やってるしな - >>57
頭が悪い奴は何か良くないことがあると「得した奴が犯人や」と思い込む習性がある
ただし本能寺の変で直接的に最も得したのは毛利輝元と上杉景勝であることとかそういう細かい知識はない - 秀吉は人たらしと呼ばれるだけあって
対面したらめちゃくちゃ良いやつなんやろなとは思う
裏があるから怖いが - 光秀のスマホの秀吉怖いンゴ
- しょうもないレスバをするな
- 筋道というか大義名分が大事な世の中やから
それを用意できないと誰も認めないっていうのが
室町～戦国時代
用意できないやつはすぐ裏切られるし殺される
齋藤道三とか滅茶苦茶やった上に大義名分なんもないから
国人に総スカン食らって殺された - 人はこういうしょうもない争いするもんや
- まあ実際本能寺の変のタイミングは絶妙ではあるんだよな
1570年代末だとまだ秀吉の力が足りなそう
中国征伐終わっちゃってると信忠政権で大御所信長になってそう - 戦国エアプじゃない爺は何歳なんや
- 仙石秀久とかいう忠義のかけらもない男
- 真面目スレかと思ったらイッチが曲者だったわ
- 猿が信雄の下になんかつくわけない
- 戦国時代見てると、全員が損得勘定より自分の感情を優先してるように見えるわ
誰一人として自分の感情より損得勘定を優先させてるやつがいない - >>85
家康は割とそうやない？ - >>85
家康がどうやって天下獲ったと思っとんのや - >>85
室町時代～戦国時代の日本人はみんなクッソプライド高くて
ちょっとでも傷つけられると襲いかかってくる
それでそいつが死んだらそいつの村のヤツらが襲いかかってくる - こいつ無視しよ をガチで使うやつおるんやな
- 信長の妹の娘を側室にするってヤバない？
しかも義父は首獲ってるし - >>90
生前に息子を養子に出したのが秀吉だけって時点でヤバいやろ - >>90
信長の妹に腰振りたかったけど無理だったから脳みそ壊れて娘でよしとしただけや - 小牧・長久手の戦いの頃にはもう
三法師を完全に道具としてしか見てないムーブ - 立花みたいなのが特殊やねん
もっと脚光浴びるべきや - >>97
天晴れすぎる御仁やで…早く大河でやってくれんかね - それじゃあ清水宗治が阿呆みたいじゃん
- >>98
ケンモメンやししゃーない - 秀吉は養子貰ってたし実子もあれだから生き残れたと思うけど古参の大物も追放されて重要なとこは全部子供達に分配して他はどんどん遠くに領地替えさせられたら最後どうなるんやろとは思うよな
- 金ヶ崎だと思うわ。長浜もらってからは権六と上杉がやり合ったときも命令違反で戻ってるし、忠節はあれども自分の意思を持ち始めてる
- >>101
そう、まともなレスきたね
信長の命令に背いて勝手に軍を動かしてるんや対上杉な
話わかる奴いて嬉しいわ
- 生え抜きかどうかの話になってるの草
- イッチキレ方がASDっぽすぎるやろ
- 毛利ガーとかいうてるけど計算通り行けば天下取れるしそらぐらいの賭けには余裕で出るやろこの時代
なんぼか根回しもしとるやろしな - >>117
毛利の動向だけじゃなく信長の息子が同時に死んだ事自体イレギュラーなのに
賭けに出るもない - >>129
根回しの一つやろそれも
そんなイレギュラー偶然起きる訳ないやん - >>139
どんだけ秀吉を過大評価してんだよ
お前みたいなのが陰謀論にはまるんだろうな - >>145
はい定型文 - 正直部下の裏切られて死亡って糞ダサいよな
版図大きくしても滅ぼすんじゃね…って評価下げられる北条氏政武田勝頼より最後ゴミだと思う - >>118
ドラマティックではある
無能やが - >>118
勝頼も最後家臣の裏切りで入城出来ずに死んでるで - >>138
小山田って織田初期でいう水野とか遠山みたいなもんやろ？
もっと前は武田とも争ってたし従属的な立場ではあるけど家臣扱いはちゃう気がするわ
既に大物の穴山居るし北条にも近いし面倒だから処分したかったのは分かるけど - まあ秀吉は譜代じゃないし織田家への忠誠とかではないよな
信長本人との信頼関係だけだよな織田家の家督を信忠が継げば、将来的には織田家譜代ではなく信忠と縁が近いわけでもない秀吉は遠隔地に大封もらって地方の大大名になってそれで終わりという想像はできたと思う
そこでそうなる前に信長が死んだらどうする？という踏み込んだ想像はしてたやろねと思う - >>119
本能寺時点で信忠が織田家の家督引き継いで6年やしちゃんと生き延びてりゃなぁ…
自害の判断早すぎやでほんま - 秀吉が本能寺に関わってたにしても危な過ぎる賭けやっとるしなそれこそ毛利と共謀してないと自分が終わる可能性高すぎひんか
- >>120
天下取れるならそらぐらいの賭け余裕で出るやろ
信長生きてる限りはほぼノーチャンスなんやから - >>120
本能寺は100%秀吉関与
失敗リスクはないで、だって光秀が謀反を起こさなければそのまま織田として毛利を降して天下統一
光秀が謀反を起こしたら討伐して主家簒奪や
秀吉から動くことはないのや
秀吉が打ったのは、信長と家康を殺せる機会を作っただけ - >>140
それもちょっと無理がないか
秀吉が具体的にやったのって三好に肩入れして四国情勢おかしくしたのと毛利攻めに援軍くれやって一報入れただけやろ
それが変を誘発したとまでは言えても仕掛けたっていうのはさすがに陰謀論すぎやしないか - >>140
謀反失敗して連座するリスクが普通にあるんですが・・・ - 現代で言う石原伸晃みたいなもんだろ
親が生きてた頃はみんなおだてて総裁選出すほど持ち上げてたけど
親が死んだらみんな離れた - 信雄とか信孝←こいつら
やる気あるの？普通こいつらが継ぐよね - >>124
しょせん他家に養子に出された者だし。
清洲会議で信雄と信孝が争ったのも三法師後見の地位であって、織田当主でない。 - >>124
名目上では三法師が織田家の当主だから
織田家を継ごうとしたら謀反になる - >>124
三法師という嫡孫がおらんかったらな
嫡流がおるのに養子に出した子が戻って跡を継ぐとまた応仁の乱の二の舞になるからアカンのや - >>124
適当にやって家名残したんだからむしろ有能なんだよなぁ - >>124
むしろこいつらがおとなしくしとけば清須会議の後ゴチャゴチャせんで良かったんちゃう？ - まとめますよ？
高校球児がプロ行ったら初めて所属した球団が生え抜きですよね？
でも高校でも中学でもチームには入ってますよね？秀吉が武士になれたのは織田です
その前は小物としていました、取り立てられていませんこれが生え抜きなら秀吉は今川の生え抜きやね！！！！ｗ
あほか？ - >>125
うんだから草履取りは武士なの？ - >>128
お前だけマジで10歩くらい進んでガ●ジだから解説して？
草履取りが武士ってなんのこと？？？本当にお前頭悪すぎてイライラしてくるわ - >>144
天文23年（1554年）頃から織田信長に小者として仕える。小物だって
- >>125
独立出身の角中もロッテ生え抜きやけど - >>125
江川も巨人生え抜きと思ってそう - >>125
でも一軍の試合に出る前にトレードされても育成から支配下になるタイミングでトレードされても生え抜きにはならんけど - >>167
どうでもいいけど秀吉は間違いなく織田の生え抜きだから
これに文句つける方がおかしいじゃあ今川の生え抜きか？って言ったら絶対違うし
武士にすらなれてないんやしな - >>175
松下家臣時代
はじめ木下藤吉郎（きのした とうきちろう）と名乗り、今川氏の直臣飯尾氏の配下で、遠江国長上郡頭陀寺荘（現在の浜松市南区頭陀寺町）にあった引馬城支城の頭陀寺城主・松下之綱（加兵衛）に仕え、今川家の陪々臣（今川氏から見れば家臣の家臣の家臣）となった。仕えてるって
- 信長のシェフって本能寺起きたん？
- 細川も家臣がバラバラになったしな
- 秀吉はどのタイミングで丹羽を抱き込んだんやろか？
- 本能寺の変時点で秀吉の養嗣子は信長の4男秀勝
もうこの時点で方面軍司令官+秀勝で家臣団の中では抜けた立場
光秀討ったし正当後継者の秀信立ててるし当の秀吉が4ねば秀勝がそれを相続する訳で周りも秀吉につきやすい対家康戦の決着は信雄の織田家家督を認めることで終わったけど正当性が無いからこの時点で織田旧家臣団からしたら織田家が宗家でも無くなった
- そういやTDNは日ハム生え抜きって言われんな
- >>1
まあ信考を切腹させたのは信雄ですし
秀吉のせいになっているのはかわいそう - あと、大名の息子無能の割合高すぎ
もし別の武将として生まれてても大名になれてたであろう逸材が1人もいない - >>143
黒田長政は？ - >>153
2世の中やと間違いなく有能やけど親ありきなのも事実やな
吉川小早川調略したのも元々は親父が取次として毛利一門と仲良くしてたのが始まり - >>143
氏綱は有能や - 元々別に織田家を将軍みたいな存在にしなきゃいけないわけじゃないよな
むしろ信長が将軍になってたらもっとすんなり上手くいってたんじゃ - 織田有楽斎 「ワイも混ぜてよｗ」
- 家康って豊臣五大老という立場なのに勝手に豊臣の領地配分したり
夏の陣冬の陣に戦仕掛けたり大老が主君を討つことに誰も何も言わないのが怖いわ
そもそも関ヶ原は豊臣内紛って言うけどその前から利家が死んだらすぐ前田家に戦しかけたり
野心隠してないやん… - >>150
家康は周りを納得させながら56すのが上手い - >>150
家康は本来織田の同盟者で豊臣より格上やからな
源氏が平氏を討って征夷大将軍になったみたいなもので簒奪した豊臣よりは大義名分があったということや - 織田信忠とかいう戦国史に残る無能
あんだけ時間あったら篭もるんやなくてさっさと逃げれてたろ - ID:Swvb2Piz0
こいつのガ●ジっぷりやばすぎん？
ほんまにネタ抜きのガ●ジやと思うわ - 一代で国持ち級の大名にまで引き上げて貰った主君56すって戦国時代でも異常だから
普通後継者争いで片方に乗って実権握るのが普通 - 生え抜きの定義なんてどうでもいいやろ
問題は生え抜きなら織田家に忠義があってしかるべきだったのかってことやろ
そしておそらくそうではなく、つまり信長個人にはあっても織田家には元々大してなかったって話をみんなしてたんちゃうんか - 身内を重用したからやろ
- 織田家の生え抜きとして一緒に成長してきた豊臣秀吉
長浜城を与えられてからは割とやらかしてる
柴田対上杉で柴田が嫌いで勝手に退却、対毛利では本能寺誘発
じゃあその前段階の金ヶ崎では？というと明智光秀と見事な撤退戦をしてるんや
つまり、城主になって権限が増えたあたりで下克上を考えるようになったんやろね - 秀吉が三法師様を立てる言うてたのに
結局は三法師を利用して織田を自分の下にしたのはまあイメージ良くないよな
織田を蹴落とすことに誰もなんも言わんしなあ当時の前田とかも - >>173
前田は賤ヶ岳で柴田裏切ってるから秀吉に実権握って貰わんとあかん立場やろ - >>173
重臣達は勿論信長の側近官僚も池田も誰も三法師でとはなってないからな
この時代こいつじゃ無理だろってのはもう完全に総意やろ
ぶっちゃけ織田家自体そんなこと言えるような立場じゃないしそこは特別マイナスでもないんじゃね - あと、足利将軍が無能だらけ
特に義政と義昭
こいつら地位が高い無能な働き者だから手に負えない - このスレも戦国時代のようだな
- >>178
争いの耐えないスレや - 生え抜きにこだわってるけど当時の感覚では家臣になって1代目は外様みたいなもんじゃないのかな
- 信長のガキがバカ揃いだったのが悪い
- 佐々成政、滝川一益、佐々木信盛、松永久秀のどれかに生まれ変わるならどれがええ？
- >>190
松永かな - >>190
滝川 - >>190
佐久間信盛か？ - 坊主56すような外道なところか
- センゴク読もうや
- 秀吉黒幕説は議論にもならんで
ちゃんとした学説ですら無い都市伝説の領域
秀吉が信長に対する忠義がなくなったターニングポイントってどこ？
なんJ
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