- イメージと違いすぎる
- まあ秀吉は何となくわかるけど
- 秀吉はなんなの
- >>3
最低でも下級武士説が濃厚や - >>10
それでも凄い成り上がりではある - >>10
下級武士でも天下取ってる時点で凄いよね - 織田信長は異端児ではなく真面目な保守派
- >>4
これもある
楽市楽座とかそこまで画期的じゃなかったらしいな - >>4
天皇の権威をフル活用したし、何なら室町幕府の忠臣でもあろうとしてたしな
突然足利義昭から切り捨てられただけで - >>16
別に突然でもないけどな伊勢関係で火種は燻ってたし - キリスト教が科学停滞させたとか中世暗黒とか言ってるの19世紀の啓蒙思想家だけやで
未だに言ってるやつおらんやろ - >>5
これなんよな
啓蒙思想家のプロバガンダだったけど分かりやすいから今でも浸透した - 科学発展させたのはそらそうやろな
- 秀吉はなんや？地侍の子とかそういう路線？
普通に雑兵やろ - 秀吉農民ちゃうの？
- 錬金術が科学を停滞させたイメージ
- >>11
ニュートンとか名だたる科学者も錬金術にお熱だったぞ - 啓蒙思想家ってどんな人達なの
- >>13
ヴォルテールとかの「これからの時代は理性が重要や！」って言って本とか出版してた方々 - 下級武士と農民にそんな差あんの？
- 無理に武士扱いしなくても中間から成りあがった安見宗房の前例があるんやから雑兵の類でええやろ
- 下級武士からなら十分凄くね
- でも図書館焼いたやん
- 秀吉は中村の豪農の困った長男坊って感じなんやろ
- 邪馬台国はほぼ確実に近畿にあった
- >>22
これやな
今どき学会で九州説を提唱してるやつは誰も居ない - >>22
マ？ - 下級武士から天下取るのも十分すごい
- 言うて反動で逆張りすぎる説信じ込むのもアカンわ
歴史なんてどのような切り口にせよ物語にしかならん - キリスト教による自然科学への貢献が目立つのはルネサンス以降やな
ローマ時代の遺構がイスラム世界に保存されていて、それがヨーロッパに逆輸入され、ルネサンスを経て洗練されていった - 当時は武士と農民の区別が曖昧だし、秀吉はまだギリギリ農民とも言える
- まぁそもそも「ローマ帝国が崩壊した影響でヨーロッパの文明レベルは下がった！！！」みたいな主張がかなり眉唾なんやけどな
実際は水車の発展や農業革命によって産業効率は遥かに上がってたし - >>28
鉄製農具も普及して人口もパンデミック除けば増えてるし
大開墾時代もこの時代だしな
- >>35
鉄製農具もそうやし、三圃式農業や重量有輪犂の利用も中世から爆発的に普及したからな
それまで奴隷という人力エネルギーに頼っていたところに、水車や風車、畜力という新しいエネルギーを手に入れた産業革命が中世に起きたんや - >>106
近代の産業革命も結局は中世の農業技術の進歩を経て人口が増えてないと起こらない出来事やんな - >>28
そもそも西ローマ帝国の実質的な崩壊はオドアケルによる西方正帝の廃位ではなくて、その後東ローマ帝国と東ゴート王国がイタリアで永遠に戦ってローマが荒廃したかららしいな
むしろオドアケルの時代は少しローマは盛り返してたらしい - >>39
オドアケルも建前上は「ワイは東ローマ帝国に居住するローマ帝国の正統な役人やで！」って立場なので、西ローマ帝国が滅びたというより東西ローマ帝国が統合されたとも言える - >>39
ローマの復興を掲げたユスティニアヌスがローマを完全に崩壊させるのかなしいなあ - >>87
領土的にはローマ帝国がほぼ復活したユスティニアヌス時代に実質的にローマ帝国が崩壊したってのが面白いよね
領土だけ見たらユスティニアヌスは神にしか見えんもん - >>98
まあ下手に行けそうやったせいで泥沼になってしまったのもあるやろうし難しいな - >>39
ササン朝ペルシアとの世界大戦とかその後のイスラムの大征服がなかったら
東ローマが西方領土を再征服して西ローマ復活のチャンスは普通にあり得ただろうしな - >>28
奴隷による人力効率非重視大規模農業が大正義やったからな
侵略せんと崩壊する糞野蛮国家やローマ帝国は - キリスト教が地動説どうこうは最近否定されとるのはわかるけど発展はどういうことやねん
- 成り上がりではあるやろ
- そもそも中世もヨーロッパも言葉の範囲がデカすぎる
- 逆張りしたほうが受けが良いから言ってるだけや
- >>33
というか19世紀のヨーロッパの啓蒙思想家が勝手にイメージで言い始めただけやからな
それを21世紀にもなって受け売りで歴史的に妥当な事実だと語ってるのがアホすぎる - 秀吉は身分そんな高くないだけで普通に金は結構ある家だったんだろ
今川に仕えた時もそれである程度知られてて士官出来てたらしいしガチ最底辺コネ無しからの成り上がりって滅多にないよな - >>36
朱元璋くらいか - >>36
とはいえ中産階級どまりだし、やっぱりすげえ成り上がりよ
まぁ明智や滝川一益も似たような成り上がりやが - 秀吉がホンマにゴミみたいな農民の生まれなら母や姉妹の話の時点でおかしいし弟が有能なのもすごい偶然よな
- 秀吉の家は金持ちではあったんやろ？
身分低いけど - この世界は神が作ったってところが出発点だからか？
- 公家になるのがいかつい
- ほいじゃ日本一出世した人って誰なん？
- >>45
伊藤博文 - >>45
田中角栄ちゃうか
あとはビートたけし - >>52
角栄小卒はセルフブランディングであって実際は専門卒以上はある定期 - >>45
普通に秀吉
そこそこ富裕な農民=下級武士からの関白やぞ - >>45
帰化2世から総理大臣になった女 - >>63
おお - >>45
伊藤博文しかない - 明智が浪人時代何してたかはまだ全然わからんの？
- マ？裕福な農民やと思ってた
- 出自が底辺やとそもそも記録が無くてよくわからなかったりするからな
- なんか明治政府の誰かちゃうか
めちゃくちゃな階級社会やったわけやし - 当時農民から引っ張ってくるのは由緒ある武田家臣団ですらあるからまあ普通だったんだろうな
- キリスト教というか一神教が科学に有利だったんだよな
主要な科学者がほとんどヨーロッパやアメリカなのは偶然じゃなくて必然 - キリスト教って科学に有益なんか…
チ。で学者殺されまくってたやんけ… - >>57
あれ作者アホすぎて周回遅れの認識を海外からも突っ込みまくられたギャグ漫画なんで - >>57
チ。を史実として見たらガバガバすぎてツッコミどころだらけやぞ
史実やと教会は普通に地動説を「面白い案やん」って歓迎してたし - >>57
宣教師がバリバリ活躍する16世紀とかでも
地球の裏側まで宣教師連れて船でやってこれる科学力持っているわけだし - >>71
そのころはルネサンスを経てイスラムの発展した技術水準まで並べたから - >>57
君、最後まで読んでないやろ
歴史的にはキリスト教が地動説を弾圧したという記録はなくて、司祭の政争の実行役が信じ込んで独自に弾圧しまくってたってオチやぞ - >>57
ダ・ヴィンチだってヘーゲルだって神が作った世界を理解しようと色々していたわけだし動機になったって意味では発展させたんやないか - 出自がはっきりしないレベルなら底辺と呼んで差し支えないやろ
- ほんまにキリスト教が数百年単位で文明停滞させてたならそれに置いてかれてた東アジアやイスラム圏はなんなんやという事になるぞ
- >>62
近代の発展の要は世俗化。
それをできなかったオスマンや清はタンジマートや洋務運動失敗してアタテュルクや孫文が一新するしかなかった。当然こんなのは全然中世の話ではない。論点ズレてるよ
- ただの逆張り定期
昔は農民と兵士の境なんて曖昧だったし身分的には平民
中世は文化的に後退しつつ進まなかった暗黒期
ただまったく進まなかったわけじゃないだけ基本的に発展性のあるものはイスラムから学んだ
キリスト教は発展の阻害にはなってたはっきりと邪魔するようなことはしなかっただけ
あと修道士が本を写本したりしたのがいいといってるけどそういうポジションを独占してたからやろ - 錬金術は化学じゃないの？あれ？🥺
- 要するに日本衰退論と同じやね
安倍のせいで日本衰退したとか言ってる眉唾や実際は衰退してないし日本の生産性も上がってる
- >>67
アベノミクスとかも最初は左翼学者も歓迎してたからな
やってることどう考えても左翼的だし - 誰がなんと言おうが家康は三方ヶ原で脱糞しててほしい
- だから中世ヨーロッパが暗黒期って言うのは安倍政権が日本暗黒時代って言ってるのと同じ
日本に置き換えるとわかりやすいやろ - 伊勢宗瑞は幕府のエリート官僚だったし斎藤道三は国盗りもしてないし父ちゃんの代には重臣だったし
実は家康は信長よりもはるかに激高しやすい性格だったし世の中分らんよな - 正真正銘の貧農から成り上がった伊藤博文の大河やれよ
- ワイがやるなら
「長篠の三弾撃ちは根拠ゼロの眉唾」「モンゴル帝国は文化振興して世界に貢献した」「産業革命で人々は豊かにならなかった」
やな - >>79
モンゴルは地域による
ヨーロッパはモンゴルの恩恵をむしろ受けたけど、アラビアはモンゴルのせいで荒廃し尽くした
特にティムールが酷くて、ティムールの征服戦争の結果、バグダードとかダマスカスとかイラクシリアの諸都市が荒廃し尽くしてアッバース朝時代の人口に戻ったのが20世紀に入ってからってレベルになった - んでバブルの頃は良かったｗたからな
これも同じ古代ローマの頃は良かったｗ
って言っとるだけや - 日本に白兵戦は無かったんだあああああああああああああああ👈ガーイｗ
- >>84
こいつしか白兵戦て言葉使っとらん
その急な発狂なんやねん - じゃなんでガリレオは宗教裁判かけられてんだよ
- >>85
①ガリレオの時代は観測技術が未熟で全く裏付けが無い
②元々ローマ教皇はガリレオと仲良くて地動説に好意的だった
③ガリレオが意味もなく著書でキリスト教に喧嘩売った
④当時は宗教改革中でローマ・カトリックは新説に敏感だったここまでしてやっと宗教裁判にかけられたんやで
- >>85
ガリレオとかコペルニクスは地動説とセットでカトリック批判を繰り返してたのがある
ローマ教皇は拝金主義で権威主義的な俗物とか、教皇庁は犯罪庁拝金庁であるなど
これにはプロテスタントの当時の急速な勢力拡大なども背景にある
のちにガリレオは詫びて教皇庁は人類を導く光でございますと媚びてる - >>85
天文対話で教皇バカにしたから - 安倍ちゃん、蝦夷俘囚の出身で一種の被差別部落出身やぞ
- >>88
俘囚長の安倍氏とほんまに関係あんのあいつ？ - >>120
本人は自称してるけど根拠はないぞ - >>121
まあそらそうか - キリスト教が大学も作ってるやろ
新しいものなんか現代でも否定されたり認められるのに時間かかるし
別に宗教が阻害してたとは思わんわ - >>89
神学単科大学がイキってて草 - チ。って作者が不勉強を叩かれまくって効いちゃったから最終章はちゃんと歴史勉強して作ったであってる？
ステレオタイプ天動説からいきなりまともになったよな - >>93
それであってる
初っ端から突っ込まれすぎて方向転嫁してこれ陰謀論についての話だからwみたいな意味不明なこと言い出した - >>93
でも作者も一般大衆と比べたら頭ええ方やと思うで
チ。に関するコメント見てたら天動説と地球平面説の区別すらついてないやつが大量におって頭痛なるで - そうかな
ローマの文化経済水準は日本に例えるなら江戸時代と比較すべきとか本村凌二のローマの本にあった
それに比べりゃ中世は衰退してた闇の時代と嘆きたくなるのもわかる気が - キリスト教にとって地動説と天動説の違いとかどうでもよすぎるからな
人間中心主義がキリスト教の根幹やし
だから進化論だけ当時からぶちギレられて今も反発されてるけど
他は大して反発受けてない - >>97
むしろ今はビッグバンを神の世界創造の技だって言って物理学を味方につけてるんだよね - 織田信長は割りと部下思い
- てかペストだろユスティニアヌス阻んだのは
- >>101
それもあるが、戦争の影響でローマ市とイタリアが完全に崩壊してしまった=西ローマ帝国の滅亡
オドアケル以降も西ローマでは人口60万人まで戻ったローマ市を中心としてローマの元老院は機能し、帝国の租税台帳は更新され、インフラも整備されていたが、戦争の影響でローマが破壊しつくされ、ローマの人口は数千人まで減少し、元老院も租税台帳もインフラも跡形も、そしてイタリア人のローマ人意識も消し飛び、西ローマは実質的に崩壊してしまった - 中世暗黒時代は言い出した奴が人文主義が軽んじられてスコラ哲学全盛だったルネサンス以前を批判したものだから間違いじゃないぞ
科学分野とかに拡大解釈して引用してる奴は知らん - 魔女狩りも十字軍もあきらかに宗教の暗黒面だからいいところばかり抽出したってそれが弁明にはならんとおもう
そらまともなやつもいてそういうやつらが大半でも一部のやべえやつが牛耳ってたら全体が狂うってだけの話や - 絵画が暗黒期みたいなのも神が恐れ多いから写実的にしてないだけでモザイク画とか偶像崇拝から逃れられる部分では普通にキレイやしな
- ガリレオの頃の説じゃ
・自転してるのに人間が振り落とされない理由
・自転してるんなら毎日夜空の星の位置が変わらないのはおかしいってのが証明できなかったんや
それと天動説派もガチガチに理論武装してたし - 秀吉は言っても貧農の子はありえないってだけで
武家、特に天下人クラスの目線で見たらド底辺やろ - ダーウィン「俺も神学者のはしくれとしてヒトについては種の起源で触れないでおくか…w」
教会「この自然選択説ってやつ、要するにヒトも猿から進化したってことじゃない？？？許せん！！！」←この流れおもろい
- >>109
賢いのか賢くねえのかわかんねえなあ… - 無知ですまんが将軍と関白ってどっちの方が格上なんや？
- >>112
余裕で関白 - >>112
そら関白よ - >>112
スコープがちゃう
将軍は世俗的な権威であり、関白は朝廷の権威に紐づいた職位や
将軍がスルタンやとしたら関白はカリフや(実際にはカリフに相当するのは天皇やが、イメージ的にはそんな感じや) - 世界の戦争の原因の半分はヤハウェのせいやろ
- 当時の観測技術的に天動説のほうが正しく見えたってだけで宗教は普通に寛容だったんやろ？
- チちゃんと読んどらんけどあれ史実漫画の体裁取ってないんちゃうの？
- おまえらめちゃくちゃ世界史詳しいな
- これ一括りにするの無理あるやろって時代区分
中世ヨーロッパ
平安時代あとは？
- 古代ギリシャとか古代ローマ持ち上げてるやつ多いけど大量の低層階級がいて上級が働かなくて良かったから文化発達してたってだけやん
- >>132
ローマ崩壊の一因は奴隷が供給されなくなったからやからな
戦争して現地のヤツら奴隷にし続けないと崩壊する脆いシステムだった - >>145
まるで日本の社会保障システムやな - >>175
しかもこの自転車操業になったのは
金持ちどもが戦争で取った土地を競売で談合して手に入れてそこで奴隷を働かせた方が儲かるからって
戦争で男手奪うわ土地で格差を広げるわで自営農壊滅させた結果や🥺 - ずっと弾圧の担当者が異常者として描かれててその種明かしがラストにやるってだけの話を
どう読んだら方針転換なんて解釈になるんか理解できん - でも豊臣家は結局関白になったせいで家を滅ぼしたな
- >>134
朝鮮出兵さえしなかったらな - >>146
朝鮮出兵はほぼノーダメやろ - >>148
家康に付く勢力を生み出したやん - >>155
それも秀次事件の影響のが遥かに大きい
秀次さえ殺さなければ家康なんかに台頭の余地は無く、豊臣家の天下が続いてた - >>162
たらればで言えば朝鮮出兵せんかったらそれも起きなかったかもしれんやんけ - >>148
関ヶ原につながるあれこれがほぼ朝鮮出兵が原因な時点で最悪やろ - ペストコレラスペイン風邪怖過ぎやろ
- 斎藤道三と北条早雲もエリート説のが今有力だしな
斎藤道三の親父が本当の油売りやったらしいけど - 豊臣の滅亡はほぼ秀次事件のせい
秀次事件の結果、豊臣家の将来を担う一門衆や譜代家臣を秀吉自らが根絶やしにしてしまった - >>141
実はほぼ同じ事が信長にも起こってたのが皮肉やね連枝衆が戦で死にまくって結果清洲会議で家臣達に主導権握られた - そういえば現在進行形で進化論は抹殺されてるんやっけ
まさにどの口が言うやね
むしろいまの宗教権力が恣意的に歴史を修正してるまであるんちゃうか？ - 逆張りの極み
- ニュートンも敬虔なクリスチャンで万有引力を「神が作った完璧な法則」って考えてたんやで
- まあメメントモリは聖書の終末論とも結びついてるが
本質はカソリックの腐敗を嘆いた庶民の願望的な側面が強いんや - >>150
腐敗はしていたでも西欧の発展に邪魔じゃなかった
これおかしいやろ - >>170
おまえ本当に世界史学んだの？
だから宗教改革が起きたんやろが
ルターなんかカソリックが免罪符と称して金払えばおまえら幸せになれるぞｗって信者を鴨にする統一教会みたいなことしてるのを批判して
んなこと聖書に書いてねぇだろボケがってブチ切れとるからね
そもそも聖書がラテン語なのがいけないんだってことで庶民にも読めるようにドイツ語翻訳したりしたんやで - 歴史とかいう学者の妄想を必死に暗記する科目wwwwwww
- >>151
ワイも常々そう感じてるんやが、実際どうなんやろ。知り合いに日本史の教授いるけど失礼かと思って聞けない - >>151
妄想ではない起きた事実に対して解釈が違うだけや日本は安倍政権ですら生産性も上がってるしバブルの頃と比べてもGDPは伸びてる
これを健常者は日本が成長してると解釈するしゲェジは日本が衰退してると解釈してるだけの話やで - >>172
だから他の国と比べて圧倒的にGDPの伸び率悪いやん - 秀頼が全部ブッチして公家として引きこもればワンチャン豊臣家の存続自体は成功するんちゃう
引きこもるのが相当大変やけど - ローマ共和国とギリシャで奴隷制なのに扱い全然違うの面白いよな ローマの方が合理的やしやっぱ
- 最近かわからんが秀吉は家康1人にほぼ秀頼政権の後見頼んでたみたいな説はおもろいな
五大老そんなんないでみたいな - >>156
五大老言うけど家康がすべてにおいて抜きんでてるしな - 朝鮮出兵で明まで目標にせずに朝鮮半島南部を取るぐらいのとこを目指してたらもうちょいマシな結果になったやろか
- >>158
いくら属国の領地とはいえ明がそんな簡単に折れてくれるかな - >>158
流石に冊封体制の面目的に同じ大陸内にいる敵国放置するのは宗主国として許されんから明はどっちみち出張ってくると思うよ
朝鮮からしたらそれ許されたら明の下に付くメリット皆無やし - 近世の学者なんてだいたい神学者兼任してるしな
- 中世は社会システム面では古代より劣化してたけど技術面では進歩し続けてたんよな
そしてその社会システムも奴隷に臭いところやらせてたからうまく回ってただけ
そう考えると近世に入って再び社会システムが進歩したのもアフリカから連れてきた奴隷にやらせてたからって話になるよな - 織田政権の簒奪じゃん
家康も同じや - 秀吉は底辺層だし中世ヨーロッパは暗黒だしキリスト教は科学を停滞させてる定期
- ピラミッド建設は奴隷やない説良いよね
- >>168
最新の研究やと三大ピラミッドは一基完成に20年くらいしかかからなかった
ペースで言えば5分に1ブロック置くくらい
- >>168
まず王の墓とかいう神聖なもんを奴隷に作らせるかって話やし - 黒人奴隷の文化作ったのもキリスト教やから面倒な負債を背負ったって意味では暗黒
- キリストが発展させた科学ってなんや？
- 時代考慮しても秀吉より伊藤博文の方が出自悲惨やと思うわ
- 必ずしも1番ガチに近いのが物語で面白くはなるわけでもないよな…これはしょうがない
- >>178
大河ドラマがガチとされるところからズレてくのはそういう理由からか - 個人的に一番「うおｗ」ってなった最新研究は
古墳時代に日本人のDNAの8割が変わってるから縄文どころか弥生の遺伝子すら薄いってこと
ルーツはほぼ中国人 - でも中世の教会が腐敗してたのは事実やん？
- キリスト教が科学を発展させなかったって信じてるやつは
中国(これだけでヨーロッパの人口以上)、日本、朝鮮、インドがろくな自然科学上の発見してないのをどう思うんだ？著名な科学者はほとんどユダヤ人かヨーロッパ人かアメリカ人やぞ
- あと「戦国時代日本は世界最大の鉄砲保有国でヨーロッパ全土を合わせたよりも多くの鉄砲を保有していた」とかいう流布しまくってる説もあるけど、これも一次ソースはないらしい
ノエル・ペリンとかいう日本の歴史に全然詳しくない外人が自らの思想を正当化するために「日本はめっちゃ鉄砲持ってたけど自ら放棄したんやで(してない)！ワイらも武器捨てよーや！✌🌈🏳��⚧�😁」とか言い出したのが又聞き伝言ゲームで誇張されまくったのが由来っぽい
これの厄介なのが日本だけやなくて海外でもかなり定着した説として広まってることやな - でも魔女狩りで無駄に停滞してたよなキリスト教
- 聖アウグスティヌスが諸悪の根源
最新の歴史研究「秀吉は底辺から成り上がってない」「中世ヨーロッパは暗黒ではない」「キリスト教は科学を発展させた」👈これ
エッヂ
コメント