古代の税制で租庸調ってあるじゃん？

1 : 2025/07/27(日) 13:51:51.54 ID:gGhA5uNY0: 租と庸はわかるとして調って何の意味あるの？
地方の特産品とか集めてなにするの？
2 : 2025/07/27(日) 13:52:23.73 ID:G6tpE+2M0: 今のふるさと納税らしいな
3 : 2025/07/27(日) 13:53:23.21 ID:KVBiJzIm0: 基本は絹布だぞ
8 : 2025/07/27(日) 13:54:47.45 ID:gGhA5uNY0: >>3
絹布とか集めてどうするの？
ウシとか塩辛とか貢納してた地域もあったらしいけど
38 : 2025/07/27(日) 14:18:07.21 ID:WFKNq/hF0: >>8
調の始まりは曹操
曹操が活躍した後漢王朝は通貨発行せず市中経済は基本的に物々交換していた
行政府はさすがに金銀での支払いをしていたから大商人までは金銀が流通していたけど庶民は通貨そのもそのを持っていない
だから米や調(織物)など生活必需品が通貨代わりになっていた
ただ当時は天候不良が多く戦争の時代で米は領主達にほとんど巻き上げられるので庶民の手元には織物、着物ぐらいしか残らなかった
曹操は農民以外の職人などからも徴税を簡単にできるようにするためにこれを税として徴収する事にした
41 : 2025/07/27(日) 14:21:52.19 ID:gGhA5uNY0: >>38
後漢は董卓五銖のせいで物々交換に戻ったんじゃなかったっけ？
48 : 2025/07/27(日) 14:32:19.91 ID:fIQPv/y10: >>8
どこの地域でもちゃんとした布が作れた訳じゃなかったんやで
ちゃんとした布が作れるところから布を徴収して農作に向いてるところからは農作物徴収して、特に何の能力もない地域は労働力を徴収したって話
5 : 2025/07/27(日) 13:54:13.15 ID:KiQVlhK20: 昔だから遠国の特産品とかめっちゃ貴重やん
6 : 2025/07/27(日) 13:54:24.44 ID:DK87W1+80: そら物産展やろ
7 : 2025/07/27(日) 13:54:44.89 ID:uslNZK0S0: 物流が悪い時代の他の地方の特産品とか今の海外のレア物くらいの価値やろ
9 : 2025/07/27(日) 13:57:42.54 ID:cxaNSMhUM: そらお貴族様とお役人の衣食住に必要なものを物納させとるんやろ
地方の珍しい物とか布やら絹やら漆に木材とか大工みたいな職人そのものだったりを納めさせてたんだし
12 : 2025/07/27(日) 14:00:04.28 ID:gGhA5uNY0: >>9
ようするに特権階級が豊かな生活を送る物資をそろえるための税なわけ？
下らん制度やな衰退して当然や
15 : 2025/07/27(日) 14:00:59.96 ID:KVBiJzIm0: >>12
特権階級を何だと思っとる
10 : 2025/07/27(日) 13:58:29.00 ID:BMW8Nqro0: 租のシステムが一人当たりやなくて田んぼの面積当たりだったり
調が特産品納入でもOKなのは豪族政治の名残やったり中々面白いな
11 : 2025/07/27(日) 13:58:39.16 ID:8/oDKYnT0: なんで素直に収めてたんや？
13 : 2025/07/27(日) 14:00:15.42 ID:KVBiJzIm0: >>11
収めんと死ぬから
18 : 2025/07/27(日) 14:02:26.41 ID:gGhA5uNY0: >>11
納めたくないから戸籍の性別を偽って記載したり逃散したりしたわけや
14 : 2025/07/27(日) 14:00:20.04 ID:dewT7Ynm0: 貨幣がまともに通用した期間って歴史的にみてホンマに短い
16 : 2025/07/27(日) 14:01:29.16 ID:wlpFihvv0: >>1
長崎のカステラ食べたいなーとか夕張メロン食べたいなーとか思うじゃん
17 : 2025/07/27(日) 14:01:41.91 ID:WTzRAqkS0: 貨幣経済も物流インフラも無い時代なんやから
特産品は貴重に決まってるやろ
19 : 2025/07/27(日) 14:02:29.75 ID:I7XxSj/80: イノベーション促進や
違う文化が入り混じることでシナジーを生み出すんや
20 : 2025/07/27(日) 14:02:38.90 ID:398dgjbl0: なお運送したあと都の大路で死体になって発見される模様
21 : 2025/07/27(日) 14:03:44.43 ID:nWkOjR9n0: 納めた後に帰れなくなって同郷のもので住みだしたんよな
やから奈良周辺には各地と同じ地名が多いとか
22 : 2025/07/27(日) 14:03:51.33 ID:D3eF2xzC0: なんで革命起こして戦わなかったんや
現代と違って権力側が強力な兵器や軍を持ってないから
ガチれば転覆余裕だったやろ
24 : 2025/07/27(日) 14:06:17.95 ID:BMW8Nqro0: >>22
吉備とか出雲はガチったけど大和の前に屈した
25 : 2025/07/27(日) 14:06:29.14 ID:398dgjbl0: >>22
将門「そう思うでしょ」
26 : 2025/07/27(日) 14:06:36.14 ID:gGhA5uNY0: >>22
大陸はすぐ農民反乱とするけど日本人の場合は逃散やからな
戦うじゃなくて逃げることによって抵抗したんや
27 : 2025/07/27(日) 14:08:48.64 ID:mJyGvgkn0: >>22
奥州藤原とかも普通に負けたやんけ
31 : 2025/07/27(日) 14:10:45.88 ID:SGpTwJcM0: >>22
逆に情報ないから相手の強さも数も拠点も分からん
しかもオカルトベースの世界観やから「中央には巨大モンスター倒したやつがいるらしい」とか
「千人斬りのクソ強兵士がいるらしい」みたいなんが噂になって
みんなビビり散らしてた
23 : 2025/07/27(日) 14:04:40.44 ID:SGpTwJcM0: まあただのカツアゲやね
大して治安維持してくれる訳でもない
28 : 2025/07/27(日) 14:10:14.78 ID:zKe0SXfy0: 奈良やと海産物食べられへんやろ
29 : 2025/07/27(日) 14:10:32.28 ID:tB00IaA+0: この頃の律令時代の軍隊見ると明らかに後世より強そうで中央集権てつえーなって感じするわ
30 : 2025/07/27(日) 14:10:40.41 ID:gNKjxPH10: 相対的に大和朝廷が一番総合力が高かったんやろな
32 : 2025/07/27(日) 14:12:19.99 ID:398dgjbl0: 栄養状態のええ中央の兵士と
栄養失調でフラフラの地方農民じゃ
勝負は見えとるわね
今の北朝鮮と同じや
33 : 2025/07/27(日) 14:13:46.47 ID:BMW8Nqro0: あえて東国の農民を徴兵する防人とかいう糞システム
34 : 2025/07/27(日) 14:14:32.72 ID:mJyGvgkn0: 租って税率3％って考えるとクソ安いよな
35 : 2025/07/27(日) 14:15:19.98 ID:2hNIpiSM0: 温州みかんでございます
36 : 2025/07/27(日) 14:15:42.86 ID:II89O/M/0: 日本史全然勉強してないけど律令制って奈良とか早い時期に結構破綻してる？よね？
37 : 2025/07/27(日) 14:17:54.33 ID:zKe0SXfy0: >>36
墾田永年私財法で崩れた
40 : 2025/07/27(日) 14:21:06.48 ID:YrbDyG4Y0: >>37
墾田永年私財法も100年もたないで意味なくなったしな
39 : 2025/07/27(日) 14:18:38.70 ID:gGhA5uNY0: >>36
戸籍が使い物にならなくなって班田が停止したのが藤原時平の時代だから崩壊したのは平安時代前期やな
44 : 2025/07/27(日) 14:25:38.00 ID:fXnbK5Vr0: >>39
つまり反乱や革命を起こす前にうやむやって事？
49 : 2025/07/27(日) 14:32:57.39 ID:gGhA5uNY0: >>44
平安時代になると重税に苦しんだ郡司といった下級役人や百姓が一致団結して滅茶苦茶な内容を記載した戸籍
を中央に提出して徴税システムを混乱させたんや
戦争や革命が起きる前に勝手に内部から崩壊していったわけやな
42 : 2025/07/27(日) 14:23:11.35 ID:8/oDKYnT0: 冷静に考えると日本は中央集権から地方分権に移ってまた中央集権に戻ったんやな
43 : 2025/07/27(日) 14:25:28.14 ID:cxaNSMhUM: 納めるもんが米や特産品から現金に変わっただけで今も稼ぎの大半を国に収奪されてる現実
下手したら昔のほうが稼ぎから収奪される割合低かった可能性まであんぞ
45 : 2025/07/27(日) 14:26:57.56 ID:fXnbK5Vr0: >>43
言うて昔は警察消防ごみ収集無いじゃん
46 : 2025/07/27(日) 14:27:03.48 ID:dzjjDt2q0: マウントやろ
47 : 2025/07/27(日) 14:31:17.03 ID:0DGrJTj60: 飛鳥時代の段階で民衆を戸籍に登録させようってした発想がすごい
これも中国のマネ？
50 : 2025/07/27(日) 14:35:40.89 ID:gGhA5uNY0: >>47
普通に中国からの影響
戸籍制度以前の部民制は力ある豪族が直接自分の私有民に号令をかけて動員統率する形で超原始的
51 : 2025/07/27(日) 14:41:32.38 ID:WFKNq/hF0: 部曲は日本では私兵集団じゃなくて有力者の奴隷集団だったからな
中国でも三国時代には私兵集団から一族労働を含む奴隷集団を指すようになった
52 : 2025/07/27(日) 14:44:12.34 ID:I7XxSj/80: >>51
まだニキのような有識者がなんGにおったんやな
53 : 2025/07/27(日) 14:46:13.71 ID:puxgGtlK0: 布集めてどうするってそら着るんやろ
54 : 2025/07/27(日) 14:46:37.75 ID:RmydkqHl0: 東京の某調布市の由来は正に調として布を納めてた事であるという