「いつ孔明は出るの？」 横山光輝『三国志』で官渡の戦いが、カットされた理由を聞いた！（歴史人）
https://news.yahoo.co.jp/articles/c43867ea9f73912f529150c215d3169545ffa715三国志の入門書として、今なお愛読者を増やし続けている不朽（ふきゅう）の名作、横山光輝（よこやまみつてる）『三国志』。作中でも不動の人気を誇る諸葛亮（孔明／しょかつりょうこうめい）のエピソードや、官渡（かんと）の戦いが省略された理由を探る。
■3分の１が終わって登場する「主人公」
「やっぱり諸葛孔明が主人公だと思って読み始めた人も多いみたいで、一体いつ主役の孔明が出てくるんですか？ と読者の方にはよく言われました」
漫画家・横山光輝（1934～2004）は生前のインタビューで、こう話していた。諸葛亮の知名度や人気がよくわかるが、彼の登場はコミックス全60巻のうち、実に1/3が終わった21巻から。当時の読者がいかに首を長くして待ったか、また「三国志」がいかに長大な物語であったかも思い知らされる。
（後略
- そら焼身自殺もするわ
- >>12
寝タバコじゃなかったか？ - 全巻買ったな
創価を儲けさせることになるが名作だからな - >>13
え？創価なの？
全巻燃やすわ - 死せる孔明生ける仲達を走らす
- 趙雲が猪武者みたいな顔してる🥺
- >>15
ドカベンだろ - 官渡描いてただろ関羽出てたやん
- >>16
関羽が去ったあとはダイジェストだったろ - 蒼天航路のほうが面白い
- >>17
蒼天航路は原作者の中国人が生きてる間はめっちゃ面白かったけど、途中で急逝してキングゴン太だけになってからはつまらなくなった前作もそうだったけど、画力はあってもストーリーはダメダメ
- >>200
何巻くらいから現作者死んだの？ - >>213
なんかいっつも同じこと言う人いるけど
作者は連載開始時から原作者のストーリー案みたいのはずっと無視して描いてたと明言してる
だから原作者の死に影響はない - >>213
わかるわ
蒼天航路は甘く評価して官渡の戦いまでやな
王欣太は絵はうまいのに思い込みが強すぎてストーリー作るのが下手やった
李學仁さんがおった前半はほんま読んでて熱かった - >>213
確か10巻くらい
急にエ口が減ったあたり - >>200
ホモ宇宙人の孔明が超能力で赤壁で火炎攻撃して魏船団壊滅させて
「そんな事して面白いのかよ普通の人間と同じようにやってみろカス」って曹操に怒られた
それ以後の話の方が面白い - >>200
達人伝もあんま盛り上がらずに終わっちゃったなぁ、欣太 - >>17
蒼天航路はエ口グロを多用してるのがなぁ
その意図が見え隠れしちゃうと楽しめない - >>17
曹操がアモーレとか言い出したので読むのやめたわ - >>17
俺が横山光輝三国志の文庫本版集めてたら、
妹に「こんなの買うんだったら蒼天航路買ってよ」って言われて殺意沸いたの思い出した - 主人公は趙雲だろ？
- 羅貫中に文句言えよ
- おれ人形劇派なんで
- アニメだとわりと序盤から謎の人として出てくるよね(´・ω・`)
- 序盤から孔明が出てくる天地を喰らうとかいう三国志風漫画
- 黄巾から普通にやってたらかなり後に出てくるよな
- 人形劇三国志の森本レオがあまりにかっこよすぎた
でもそのおかげで横山三国志は後半ガッツリ孔明中心に振り切れたんだな - 三国志で主人公選ぶなら劉備か曹操のどっち？
- >>28
孫策だぞ - >>28
劉備
曹操はライバルの方が映える - >>28
そら劉備よ
曹操主人公の蒼天航路の作者も劉備の方が描いてて楽しいと言ってたからなw - >>67
原作者の方が？ - >>67
読んでる側も、すでに答えを持ってる曹操より
答えを探してもがく劉備や孫家の面々の方が面白かったからな
魏の連中ってスカしてるやつばっかで魅力がない人ばっかりだった - >>79
後半になればなるほどそれが曹操孟徳！さすが曹操孟徳！みたいな感じだからな - >>67
蒼天航路の劉備ってそれまでの他の劉備とキャラかなり違うし(´・ω・`) - >>83
孔明もただの変態で草w - >>28
光武帝の物語が華北平定あたりでつまらなくなるのと一緒で曹操も主人公に位置付けると同じ問題がある - >>89
そういや横山先生は光武帝は描かなかったな - >>98
歴史に関しては割と原作付きが基本だったからね。三国志は吉川三国志が当然あるとして
戦国関係は基本山岡荘八たまに新田次郎、項羽と劉邦は楚漢軍談見て描けそうってなったらしい
光武帝周辺であんまり面白い軍記物なかったんじゃないかな個人的には生きてる内に陳舜臣あたりの十八史略漫画化しうて中国史半分以上カバーしてほしかった
- >>120
塚本靑史『光武帝』上中下 2003年、講談社 宮城谷昌光『草原の風』上中下 2011年、中央公論新社 称好軒梅庵『光武大帝伝』2020年、日本のライトノベル、宙出版wikipedia見ても最近のばっかだもんな
- 諸葛亮が主人公でしょいつ出るの？とか言ってる勢は後半の主役だってことも知ってると思うんだけどなあ
- 初期の曹操とかかっこいいやろ
- 漫画は面白いけどアニメは作り直せよ
- 編集の都合ってやつか
- 横山の絵ってなんで鼻筋がずれてるの？
- 晩年は絵結構荒れてたよな、殷周伝説とか結構ひどかった
シンプルで年代によって全く変化しない画風だったから荒れるとかあるんだって方に驚いたわ - >>37
殷周伝説は描き直して単行本化するはずだったのが急逝でできなかったからqなあ - いやー乱世乱世
- 実際の孔明は大した奴じゃなかったって後で知って落胆した日本人多そう
- >>39
ただ内政は有能だし頭良いって評価は当時からある - >>47-48
そうなのか。横山三国志で書かれてるほどではないってだけなのか - >>61
横山三国志→軍事内政完璧 星を見れば天気もわかるし妖術も使えます現実→内政完璧 頭良いと当時から評判 ただ軍事的才能はない
- >>86
当代随一の戦術家で
機動力活かした奇襲が大好きな司馬懿が
持久戦選ぶぐらいは普通に軍事的才能はある - >>61
光武帝劉秀と高祖劉邦の能力の差についての孔明の評価一つとっても
孔明の洞察力の高さが見て取れる - >>39
とんでもない
蜀を滅ぼした側の東晋時代から神のように讃えられてたぞ - >>48
そうそう ヨウコだっけか？ あれが孔明並ぶとか褒められるあたり尊敬されてたんだな - >>39
一応今の中国でも人気はあるんやで。 - >>62
というか中国では三国志人気微妙だから実は孔明に軍事的才能ないとか フィクションが多いとかそういう真実は知らんと思う
- >>71
中国で人気の時代や偉人って誰なの？
やっぱ劉邦？ - >>129
やっぱ岳飛だろ
水滸伝も三国志以上に人気と聞いた - >>179
いや水滸伝ねえ…日本人にはウケないと思う
でかいこと言ってるけどいわゆる暴力団なわけで
しかも最後は使いっぱしられて死ぬ - >>180
NHK大河の第一作は忠臣蔵だし
次郎長もアウトローじゃん
むしろ義侠ものばっか流行ってた - >>179
明の太祖・朱元璋の右腕として活躍した劉伯温も人気あるぞ - >>129
中国で人気なのは外敵を倒したヒーローとかやね
三国志って内戦だしな - >>39
まぁ大したやつだったら魏を滅ぼしてただろうしな - >>77
その理屈だと曹操とかクソ雑魚や - >>39
いや普通に凄いから
中国で孔明のポジションになった奴は主君に取って代わろうとするから
逆に支配層には都合良すぎる人だったから現代に至るまで讃美されてる面がある - >>103
実際劉備は死の間際にそのリスクを警戒してたって説あるよな息子がパーなら君が継いでくれ って言って
- >>39
普通に大した奴やろ
完璧超人ではなかっただけで - >>39
一人で蕭何と張良と韓信やってるんだから
そりゃあ過労死する - 見たこと無いけど面白い？三国志もあまり良く知らない初心者だが
- >>40
むしろ初心者にちょうどいい、横山の歴史漫画はどれもそうだけど - >>40
序盤は子供向け
終盤に向かって大人向けになっていく - >>40
コミックトムに移るまでは面白い
なぜかコミックトム連載からメインキャラがただのおっさんおばあさんになる - 教師「三国時代は有名ですけど中国史じゃあんまり重要じゃないんで流しますね。さて―――」
- >>42
曹丕の九品官人法が唯一この時代の功績として残ってるくらいだしな - >>42
南北朝の貴族社会に至る萌芽は既に後漢末期からあるんだか、三国分裂はいらないけど、後漢末期の社会が豪族社会、名士社会になっていて、
そこに九品官人法が出来て、実際の制度とは裏腹により豪族が有利となる名士が多く取り立てられるようになって、南朝では貴族社会が形成されるに至った
くらいはあってもいいと思う儒教支配が長らく続いたのも、三国時代を最後に制したのは名士層の司馬氏ってのが重要だしね
- >>168
上品に寒門なく、下品に勢族なしは高校の世界史にも載るくらい有名やろ
- >>168
貴族主義ってのはいわゆる春秋からの士大夫とはまた違うんけ？ - >>177
違うねすごく長文になるけど、三国志の時代は群雄割拠の時代ではなく、名士社会と豪族社会であり、九品官人法はそれらを強化するに至った
そして南朝では貴族社会となった
日本にも九品官人法は伝わり冠位十二階の基になり、日本でも貴族社会が生まれた - >>168
たぶん渡邉先生の学説の話言ってるんだろうけど
あの人の名士論って教科書に載せるレベルの定説なの？割と独自な説って認識してたわ - >>199
当時の群雄が、名士層に大いに助けられつつも、名士の権勢伸長を警戒していたのは確かよ - 孟獲が何回も捕まるくだりいるか？
- >>46
あれなかったら面白い要素0やろ - >>46
あそこはつまんない後半を盛り上げるためハッタリにハッタリを重ねて
史実の孟獲と南中反乱を脚色しまくった天才羅貫中の真骨頂だぞ - >>60
ジャンプアニメの引き伸ばしみたいなもんか - >>46
ハルヒのエンドレスエイトをみてる気分になる - >>46
兀突骨とかいるだろ - 横山光輝の呂布の顔が一番好きだったな
顔の周囲にヒゲ生えてんの
授業中に書くの練習したわ - >>49
キャラクターも横山呂布は良かった
ただ最強で勇猛な武将みたいなラオウ的な感じじゃなくて人間臭くて良かった - キャラの書き分けしろ
- めちゃくちゃモブの登場の仕方だった王平が凄まじい活躍しててビビった
- 三国志は三国になる前の方が面白いからな
- 趙雲があの時阿斗を守らなければ歴史が動いたものを
- 実話なの？
- はわわ、ご主人様、敵が来ちゃいました！
- Wikipediaの曹操がネトウヨに荒らされてたな
中国共産党に美化されてるって理由でわざわざ悪行一覧ページ作ってたわ
- 横山三国志が連載始めた頃は一般的に三国志といえば孔明が主人公みたいな認識だったのかね
今は劉備、関羽、張飛の3人が主役のイメージだよね - 漫画としては項羽と劉邦のほうがおもろい
- 曹操って敵のイメージしか無いわ
紫色がなんか悪役っぽいんだよな - 横山は張飛が好きだったんだよ
だから張飛がイケメンになった
張飛嫌いなやつは張飛を豚に描く - >>72
横山張飛イケメンで快活で好きだったな
だからゲームとかで不細工デブにされてたりすると泣いた - 横山三国志はよく出来てるが
一巻のひどさとかカントを丸々カットとか
けっこうひどいところ多いよね - >>73
一巻は少年漫画かつ大河ドラマの幕開けとして良く出来てると思うよ
全部創作の上仏教寺院とかあったりするけど - 2000年頃にやたら蜀漢叩きが凄かったけど何だったんだろう
正史と演義すら区別つかない奴が蒼天航路で真実を知った気になってたんだろうか - >>75
そもそも曹操アゲが道徳的精神的価値観批判のマルクス主義、唯物論、毛沢東主義とかの影響でやられてきてたからそういう流れで、封建制家父長制的な道徳的価値観の儒教は侮蔑され憎まれて
儒教的価値観で理想化された演義の劉備も評価を下げるのが流行ってたんだろう - >>303
そういえばやたら儒教批判流行ってたなぁ
最近は思想的な敵といえばむしろポリコレになるのかな - >>75
94年に正史が邦訳されてから、ゼロ年代には漫画やゲームなんか経由でジワジワ広まってた
となれば今までの「劉備が正義の味方で曹操はにっくきラスボス」に対するアンチテーゼもやりたくなるわな - >>351
光栄の解説書でネタ半分で出したトンチキな説がなぜかめちゃくちゃ有名になってたりするね
今でもたまに見る「官渡で顔良は関羽に劉備のことを知らせようとしていたが関羽に切られてしまった」もその一つだとか - どうして…晋さん…
- >>76
晋さん死んでまた戦国時代
とはならなかったな
晋さんは同じボンボンの岸田が継いだ - 知ってる奴は既に公明孔明だったんだな
さすが高名🤗 - 対戦格闘ゲーだった初代三國無双は興奮したなあ
- リアル中国人異民族の血が入ってて歴史に興味ないのか清より前の事おざなりだしなー
毛主席の事は昭和天皇陛下並みにタブーだし近代の歴史でいい事無いなあそこ - ?統とかいう連環の計だけの一発屋
- スレタイ何気に三顧の礼になってて草
- だまらっしゃい
- 横山の官渡は見たかったな
- >>90
後から書けば良かったのになーまぁそれより横山孫氏が見たかったが
- 主人公は劉備玄徳だと思ってた
- >>91
わーくにでは、少なくとも戦前までは一般国民の間での知名度が諸葛孔明＞＞劉備だったので
実際に主人公として相応しいかはともかくとして
そういう声が出てくる - 初級者 諸葛亮孔明すげー
中級者 諸葛亮ってたいしたことないな
上級者 孔明すげー - >>93
上級者かしらんが
とりあえず管仲、蕭何のこと知ってりゃ
とんてもない評価だってわかるからな - 官渡の戦いが天下分け目の決戦で残りは消化試合なんでしょ
- でもカントの戦いってなろう小説みたいに袁紹さげさげになるだけだしなあ
- 人物の絵が AIに学習させやすい印象
AIに学習させれば、同じ絵柄の別作品が 割と簡単に作れそう
- 冨樫も言ってたけど、主人公の敵VS敵って
かなり面白いのにな官途を省略したのは悪手だわ
- >>111
蒼天航路が拾ってくれたからいいじゃない（味付けが気に入らないから読んではないが） - >>114
最後袁紹がアレになって象に乗って有耶無耶で消えて終わりとかモヤっとしたわ - >>111
曹操VS馬超は中々良かった - 赤壁の後の後日譚感が良い
- 本宮「じゃあ俺はすぐに出してエッチさせるわ！」
- なんか鉄ちゃんみたいにシュバって来るんだな
- ブラックジャックもAIに新作描かせてるんだから官渡の戦い編もAIに描かせりゃええやん
- 三国志のアニメまた作ってほしいな
ちょっとやっただけですぐ終わったでしょ当時
キングダムのアニメも大ヒットしたんだから需要ある
NHK制作でWIT STUDIOでやってほしい - 荊州南部統一のあたりの劉備のキャラがブレッブレやった
捕虜に対して斬れ！とか助けろとかその時々で言うことが違う - >>123
ｹｲﾄﾞｳｴｲさんは斬って正解やったやん😭 - >>123
人を見る目が確かだったんじゃね
馬謖にあんま重要なことやらせんなよって孔明に言ってたみたいだし - >>123
あそこは吉川三国志だと「詐言は色に表れる」って言ってるから
要は劉備はひと目見てこいつは信用ならないと見抜いた - >>152
馬謖さんも こいつは口だけって見抜いてたらしいな - たまには司馬一族のことも
- >>126
司馬懿は司馬倫をちゃんと教育してから死ぬべきだった - >>126
司馬懿、司馬昭、司馬炎以外全員無能な一族にしか見えない - >>131
なんでや司馬師と司馬乂は有能やろ - >>131
炎くんは統一後ひでえやろ - >>137
なんか司馬炎と劉禅はタイプ似てると思うわ
基本人のいいお坊っちゃんなんだけど
なにか琴線に触れるとブチ切れする - >>131
司馬炎も大概だけどな
部下が必死にその息子ヤバい！って言っても後継者変えなかったそんなにヤバいって思われるあたり多分軽度の知的障碍者だったんだろうよ
- てか孔明死後も端折らず普の統一まで描ききれよって感じ
- >>128
吉川三国志があそこまでだしね。 - 覇LORDは三国志漫画史に残る名作になれる素質あったのになんであんなことになったのか
- 「秋風五丈原」←天才コピーライターだろ
- 呉がどう亡んだのかわからないままだわ
- >>138
晋さんのせい日本と同じだね
- >>138
孫権の長男が死んで後継者不在三男派と四男派でバチバチ→孫権は末っ子の子を選ぶとガ●ジムーブ 両派閥粛清
その後もロクな王様いなくて晋さんの前に敗退や - >>138
三國で最後まで残ったのが呉っていうのがね - 結構最近読んでるけど周瑜と魯粛があまりにも無能なのがちょっとなぁ
特に魯粛の扱いひどすぎる - >>139
癒しキャラだからな
あの魯粛おらんと殺伐としてしまう - 負けたからスーパーヒーローになったけど中国人が岳飛を好きなのはなあ……なんかなあ……
隙あれば秦檜が発生する民族に言われてもな…… - 陶淵明の曽祖父で東晋にて大将軍に昇った陶侃は、戦績調べたらわかるけど往年の司馬懿も霞むくらいの名将だった
その陶侃のときにはすでに“今孔明”的な褒められ方がされてたそのくらい孔明は最初期から高名
- 蒼天航路が面白いわ 劉備贔屓の二次創作あるんだから曹操贔屓の漫画描いてやるって感じ
- 田中芳樹先生がぽっくんは中国史に詳しいんだいって岳飛伝書いてるけど
個性的な作家としての作風が味付けの邪魔してて素材が美味しくない - >>146
原典の方の岳飛伝は読んだことないんだけど
そんなに田中芳樹翻案版の岳飛伝と違うんか？ - >>166
いや僕も田中芳樹版しか知らんけど文章がなんか……うまく言えんけど…… - >>171
そうか
俺は田中芳樹版岳飛伝読んだ感じは、そこまで田中芳樹のクセは感じんかったなぁ
中国史扱った紅塵や奔流あたりと比べるとどっちかといえば淡白な印象だった - アニメリメイクも時の河で頼むで
- 演技じゃない方の三国志で漫画書いて欲しい
- 吉川英治のコミカライズ同然なのに
原作者に吉川英治が載ってないの出版業界の闇やな - >>150
ファミコンの天地を喰らう2も中盤までは吉川三国志のまんまだしね
まあ面白いからいいんだけど - 三国志演義でない、三国志の小説、ドラマ、漫画ってないのかな？
- >>151
宮城谷昌光さんの三国志は正史がもとじゃなかったかな。 - >>151
スレでたびたび出てる蒼天航路 - >>151
北方源三三国志って面白いが演技ベースかは忘れた - 三国志演義の完訳をしてた翻訳者のところへある日読者からお叱りの手紙
曰く
「お前の翻訳はおかしい、吉川版と違うじゃないか しっかりしろ」 - >>153
司馬史観の連中かよw - てかイベント省略とかしてたの？
横山三国志は完璧な歴史書だと思ってたのに - >>154
吉川版三国志は三国志演義の要素が入ってるんだし歴史書なんて言っちゃいかん - >>160
吉川三国志は演義ベースだけど正史もちゃんと取材して取り入れてるよね
演義では存在自体が消されてる劉虞の名前が出てきたりとか - ここ好き
周瑜「お主は他のことはよくできても外交官としての才能は零だのう」
(´ ・ω・｀)←魯粛 - ていうか張飛は娘から后妃出してるし
正史として美形一家だよ - 孔明知ってるならいつ出るかも知ってるだろ
- >>167
ラップが邪魔だったな - 田中芳樹はなんか水戸黄門が大陸に攻め込むみたいな謎の小説もあったよな
- ジャイアントロボの孔明クレバーで超好き
出番が少なくてもったいない - アニメの張飛がいちばんイケメンかなあ
天地を喰らうでもまあまあいい感じだ
無双の張飛は本当にダメモデル作り直せ - 俺三国志はほとんど知らないしまったく興味なかったから今知ったわｗｗｗ
- 魏に強さというのは異民族の積極的取り入れにある
万里の長城、北では遊牧民同士で常に争いしていてこの争いに敗れた部族や難民を魏は積極的に取り入れ軍事的強さにしている
だが晋の末路を見れば分かる通りこの異民族取り入れが原因となって中国は崩壊する
異民族により軍事的に最強国になっても安定的な強国と言えない
軍事的最強国≠強国という図式は秦の末路にも同じことが言えて中国では歴史的に魏は評価されていない - 読者の方=創価学会
- なんで岳飛が人気なんやろな
確かにすげーけど岳飛より異民族フルボッコした奴なんていくらでおるのに - >>185
日本なら楠木正成みたいなもんだ
七生報国はどっちかというと芹沢鴨の座右の銘だけど - >>193
楠木正成は割とマイナー人気じゃね？
ワイは関西でゆかりのある地に住んでるから身近だけどそれでもマイナー人気だと思う - >>201
戦前は教科書に載る超有名人だったんだ
児島高徳とか今やってるジャンプの漫画ですら出てこないマイナー武将ですら
教科書に載ってるぐらい - >>205
教科書マンだったのも知ってる
山中鹿之助と同じで
それでもなぁ - >>201
戦前は国民的英雄だったのも知らないのか
GHQの洗脳教育も来るとこまで来たな - >>201
戦前ではNo. 1人気戦後は反動でね
- >>207
反動じゃない
GHQによって楠木正成を軍神として崇めることを禁止されたんだ - >>212
意外とGHQもまともなことやってんだな - >>212
そういうのなくなった今でも微妙だからな
あの時代 太平記なら尊氏が人気だろ 大河見ても1番魅力的だ - >>217
世論なんてものはいい加減なものだよ
楠木正成に変わって現代じゃ
戦前はほぼ無名だった坂本龍馬が国民的ヒーローになってるんだからな - >>228
龍馬も今では教科書から削除されたらしいがな
いい事だ - >>234
一介の小説家が盛った偉人をそのままほいほい教科書に載せるとか本当にどうかと思うわ - >>234
龍馬自体は残してもいいかなって検討されたけど
武田鉄矢が鬱陶しいから削るかって話になった都市伝説好き
昔から教職に不評なんだよな金八先生 - >>201
漫画で見たけど戦前はなんかむっちゃこいつ凄い人だよってされてたらしい - >>201
戦前戦中は尊王の偉人として大人気だったよ
大楠公なんて呼ばれてね
マイナーになったのは敗戦後 - >>201
皇居の前に銅像建ってる唯一の武士じゃん
東京人だったらマサカド次くらいに有名だと思うけどなあ - >>336
そうなん？東京では有名なんか？
ワイは楠公の歴史的逸話がある地でそれの公園があったりするところに住んでるけど、それでもマイナー感を感じるで - >>185
日本で義経が人気なように悲劇の名将って好まれるんやない？
志半ばで散った系
蘭陵王とかも人気だし - >>198
僕は、長屋王ちゃん！ - 人形劇の関羽もカッコいいけど抱かれたいかというと
アニメ関羽ならお義父上の涼しい目と美しい髭に抱かれとう御座います - だまらっしゃい
さよう
それがし
うれしゅうござる
むむむ - >>187
はっははは - 三分の一ってもその三分の一が三国志で一番おもしれーんじゃん
- 蒼天航路も袁紹の最後は何かぼかして書いてなかったか？
官渡の戦いで死んだように書かれてた気がする - 横山孔明はもうこれしかないってデザインだけど司馬懿も好きなんだよな
周瑜と違ってあの生きしぶとい感じが - 徐庶で軍師の大事さを知ってから孔明を迎えるのがいい
- 劉備の息子を命懸けで助けたのに後のバカ殿になるなんて酷いだろ
そこは名君にしておかないと槍の人が報われない - >>209
名君だとは思わんけど、それでも30年以上帝位についてて安定させてたんだから二代目としては十分じゃないか
臣下が有能だったとしても任せられただけでも器があるといえる
下手に俺が俺がと口出すタイプだったら蜀はもっと短命だったかもしれない - >>223
胡亥「本物の暗君というものを教えてやる」 - >>223
劉禅の暗君さは長生きし過ぎて晩節を汚したからだと思う
劉禅の息子つまり劉備の孫が祖父に詫びて自殺したのに子の自分は降伏したあたりとか
儒教的価値観だと孝がないから人間的にクソってなる
純粋に中国の君主としては単なる無能な善人っぼいっし
キチゲェエピソードがないから平均より上だと思う - >>209
劉備が投げ捨てたせいで頭打った説すき
まぁ演義が劉邦のエピソードからインスパイアされただけだけど - >>227
劉邦の子も投げ捨てられたせいで短命やったんやな・・・ - 古本屋でのコミックトムが横山三国志との出会い…
- 楠木正成なら北方でサクッと読めるな
三国志やらその他の長尺に比べたらめっちゃ短い - 張郃は2度死ぬ
みたいなネタなかったっけ？ - 楠木なら今ジャンプでやってる逃げ上手の若君にも出てくる
中々良いキャラだ
- >>221
あれの残念なのは
煮たウ●コをぶっかける楠木戦術をやってくれなかったことかな - >>254
まず千早城攻防戦描いてないし… - 吉川英治は何か言わなかったのこれ？
- >>222
羅漢中も何も言わなかったからセーフ - ちょうど今週のジャンプで楠木正成死んだところだ
- 横山三国志の太史慈のエピソードみて太宰が走れメロス書いたんだよね
- バランス良かったんだけどね
北朝の子孫が天公やってるけど、亀鑑とするのは南朝であり大楠公でありと頭の悪い若造連中がこの構図をつくった意味を理解してなかった
- ワイは戦国無双真田丸のノリで劉備中原時代をねっとりやってくれる無双を造ってくれたら満足や
問題は無双の劉備とか蜀のキャラ全員嫌いなことなんやけどな - 演義は逸話の取り入れ方がうまくてついつい信じちゃうんだよなｗ
- 南北朝時代の「本当の暗君をお見せしますよ」感に比べると劉禅なんかただの凡人にすぎない
- 劉備「おおけい道栄を捕らえたか」
劉備「斬れっ！！！」←普通に戦った相手にこれ酷くない？ - 呂雉＜赦された
- 中国ではどういう評判なの？
- >>239
日本ほど三国志は人気ないね。もちろん基礎知識としてはある程度あるけど。 - >>239
中国で人気ないから日本人が話振ると困るらしいなまあ日本人も南北朝時代の話されてもよくわからんように
- 横山光輝三国志って黄巾族とか張角出てきたっけ
- >>241
吉川英治三国志オリキャラの芙蓉姫だしてただろ - >>241
最初に黄巾族は出てくるが
張角たちには会わずに終わる - こういう武将モノの面白さがいまいちわからんのだけど
支配欲のあるやつがハマってるってこと？ - >>246
英雄譚や出世譚、群像劇が全く琴線に来ないなら面白くないのかもしれない - >>246
群像劇だからだろ - >>246
世の中にはどうしようもないばか野郎が沢山いて
賢くいきるのが正しいとも言えないのが痛快だよ - >>246
三国志は武将モノでも他とはちょっと違っててデスゲームものなんだよだからいまだに若い世代にウケてる
読んでみりゃわかるけど他の軍記物とはちょっと違う - 水滸伝は知名度あるけど、
隋唐演義は面白さのわりに日本ではあまりメディアに乗らない - アニメはなんか1話みたら劉備の目が青く光って黄巾の雑兵を唐竹割に真っ二つにしてたイメージしかない
人形劇のほうが見てたけどあれも今考えると左慈とか暗躍しすぎだなｗ
小説は親父に陳舜臣版借りて読んだら思ってたのと違った - 中国でも関聖帝君が商売の神様だしだいたい関帝廟がどっかにあったりバカでっかい像あるほどには別格じゃないの
- 尊氏とか結局弟殺しのクズじゃん
- >>262
反乱してくる親族56すとか普通すぎるんだが - >>269
あの時代日本に限らず茶飯事や - >>269
さすがに兄殺しはダメだけど弟殺しなんか誰からも咎められんわな
頼朝ですら弟殺しそのものが罪みたいには言われてないし - >>262
尊氏はお前らが大好きな
人徳だけで天下をとった人間だよ
戦争はよえーし経営は下手だし
いっつもピンチになって弱気なのに
何故か人が集まって天下を取ってたという - >>270
あと尊氏は基本弱い癖に大一番の戦だけ覚醒するタイプ
天下取る人にありがち - >>282
逆じゃね？
ここで勝てば終わり、という
かんじんな所で何故か負ける - >>294
まぁ確かに勝ちきらなかったせいで最後までグダグダになったしなぁ - >>301
箱根竹の下の戦闘放棄と
豊島河原の敗戦なかったら
南北朝時代すら始まってなかったろうしなあ - >>270
劉邦やん - 吉川英治は最後の方雑だよね
三国志も太平記も
水滸伝はまぁなくなったからしゃあないのかもしれんが - 子供の頃に100回以上横山三国志読んだせいでいまだに顔に見分けがつく
今読んだ漫画はほんとに見分けがつかない - 孔明の何がすごいのかわからん
一つ一つの有能ぶりを示すエピソードはあっても天下統一には程遠い結果に終わってるし
太公望とか張良の方が断然上じゃね - >>275
頭が良いのは事実だし辺境の貧しい土地をある程度にしろ強くしたからね - >>275
それ三国志の英雄全部に当てはまってしまうんや - >>275
司馬氏が自らを誇示するために諸葛亮をageまくった - >>290
公孫氏討伐ひとつでいくらでもageられるでしょ
その目的でわざわざ孔明ageなんて迂遠なことしないよ - >>275
夷陵の戦いで劉備がボロ負けしてmajiで滅亡5秒前になった状態から曹魏に喧嘩売れるとこまで復興させたのが凄い - >>275
それ言うと三国時代は曹操ですらDisれる
っていうか田中芳樹がそういう理由でよく人材がいない時代ってDisってる - 池田大作のために描かれた作品なわけでしょう？
- 私本太平記はしゃあない
終盤は作者死にかけてたから無理矢理完結させた訳だし - 新登場の武将には名前の見出しつけてほしかったわ
付いたりつかなかったりする
付かないほうが多いので誰だかわからないやつがなんかそのまま活躍したりする - >>278
歴史モノでキャラがたくさんでてくるやつは、
毎話毎に『魏の名将：夏侯惇』とか見出しをつけてほしいよな～確かセンゴクあたりはそれやってたと思うけどなんかいつものメンバーみたいなツラして出てきて、名前も呼ばれないまま活躍してるやつとか
え～こいつ誰なんだよ～ってずっとモヤモヤする - >>278
虞翻だけなぜか初登場のとき字で呼び続けるから
子供時代のワシは大混乱だったわ - でも孔明だけが活躍する南征のあたりはもう飽きて読まないという
- 横光三国志おもしろいんだけどだんだんキャラの見分けが付かなくなって読むの辛くなってくる
- 湊川みたいな戦い方なんてやったことないしたまたまうまくいかなかっただけなのにボロカスに言われる新田義貞…
- 光栄の三国志は面白いのかな
- あめんぼ阿会喃あいうえお
- 孔明出るころ飽きてるよな
- 魏晋南北朝時代を見れば、実質周瑜が唱えた天下二分の計になっているんよ
時期によっては北朝が押してる事が多いものの、東晋は亡命政権で、実質孫呉の後継国家みたいなもんで、それが成漢を下してやっと周瑜の天下二分の計が達成された諸葛亮はその天下二分の計を１００年くらい妨害したわけやね
- >>307
妨害したのは呉だろ
トチ狂って関羽56すからそうなる - >>369
結果的に蜀に壊滅的大打撃を与えるから
歴史というものはやってみんとわからんものよな - >>369
いや、周瑜のプランでは劉備の蜀支配はない - >>377
周瑜のプランではないだけでしょ
魏と呉蜀で実質天下二分
天下三分とも言えて応用も効く - 袁紹と曹操のくだりを入れたら何巻くらい必要だったかな
- だいぶ前に中国の若者と話したときは日本では呂布が人気なのはよくわからないって感じだったな北方謙三の小説の影響だとは思うが強けりゃ徳がなくて考えが浅くても好きだと思うのが日本人て感じがするとは思う北斗のラオウなんかも好きな層いるだろ
今は知らんが向こうでも逆輸入でコンテンツが渡った頃の人なら一般知識レベルには知ってるかもな - >>311
そもそも呂布ってそんなに強いかって言う - >>313
李広の異名である飛将軍名乗ってる時点で
○○のイチローとか○○のダルビッシュみたいなもんだ - >>318
エンジュツとの和睦の時のエピは正史にも乗ってるから弓の達人だっつーのは判るがそれ以外だと
別に圧倒的なエピなんてないよな - 光武帝とかいう超ふざけたなろうファンタジーみたいな存在以外は大抵血なまぐさいよ
- >>315
光武帝はファンタジーと言うより徹底的な現実主義者だわ
圧倒的なバランス感覚の持ち主
例えば略奪とかさせる部隊には徹底的にさせるけど、それを一部の部隊だけにして全体的には良い者を装うとか圧倒的なバランス感覚と現実主義者じゃ無いと無理 - 公孫?と袁紹の戦いも一こまくらいの説明で終わってしまったけど
あれも描いてたら結構おもしろそうだな - 西洋の現代思想の影響で戦後から学生運動の頃からずっとエゴを抑制する道徳的価値観は支配的とされ
エゴを解放して善悪を超越する能力主義的な人物像こそ
不当な支配的価値観によって貶められた真のヒーローみたいな考え方が広まってきてたみたいだな - 官途描いたらまたついでに張コウが斬られそう
- 陰麗華＜面白くないダジャレと占い好きはちょっと
- 司馬懿無双と司馬師司馬昭兄弟のやりたい放題は描いたら面白くなるはずだけど、
横山三国志執筆当時は三国志正史が邦訳されてなかったからやっぱり難しいんだろうな - >>329
三国志にのっておらずに司馬家が正史に乗ってる晋史が正史の中でもファンタジー枠にされてるのも痛い - 横山の作品いいかげんKindleで配信してくれよ
- 京劇やそのベースとなる講談の段階から、呂布は三国志における「ジェネリック項羽」枠で
（愚かながらも）豪遊無双で紅顔の美男子で挑戦とのラブロマンスまで盛られて
物語の前半部分を彩る押しも押されぬ伝統の大人気キャラなんだけど
日本の三国志界隈では「日本ではなんで呂布が人気なのかわからない…」
「呂布がイケメン枠なんておかしい…」っていう特殊な中国人との遭遇体験が何故か多いよね - >>331
まあ呂布は養父を悉くやっちまったからな
儒教の観点からいえばあり得ないわな - 今もそういう善悪否定の能力や進歩的な超越的人物像に憧れる風潮は残ってるけど
やっぱり以前ほどの影響は無くなってるみたいやな
文化大革命の頃は中国では孔子は極悪人扱いだったけど
今はもう孔子学院とか孔子平和賞とかが中国共産党でつくられてる - 日本人の考える皇帝→命令すると周りが全部言うこと聞く、逆らった者全て処刑
実際の皇帝→地方、親戚、一般庶民の意見の調整
自分の意見を言うと反乱される可能性があるので常にビクビクしている
実際の皇帝の様子を日本人に広めるべき - >>337
日本の政治家やん - >>349
日本の政治家のトップ層はみんな天皇家にゆかりがあるものだし
平家も源氏も藤原もみんな天皇家の分家みたいなもんだよ - >>337
皇帝によるわ - 楠木正成がなんで皇居に飾ってあるかとかしらないやろな
おれもよくわからんけどな
南朝の守護者がなんで北朝の系列の親玉のとこに飾ってあんだろ - >>342
それとは直接関係ないが、
マッカーサー参謀と呼ばれるくらい連合軍の行動を自分の行動のように当ててみせたとされる堀栄三さんは
賀名生の帝の行宮の家主の家系 - >>342
実は明治維新の時にすり替…おっと - >>342
皇統を南朝から引き継いだという体裁を取ってるから
その守護者である正成も祀ることで融和の象徴とするということだよ
富国強兵の時代、国内の不和は取り除くということで - 趙雲の顔にはがっかりした記憶があるわｗ
- 孔明が出てくる前が一番好き
徐庶が軍師として活躍することでその後登場してくる孔明への期待感を煽ってた - 横山三國志顔がわかりにくいと言うけどそういうのは重要人物じゃないから気にしなくていい
ただ陸遜がモブ顔なんだよな - >>356
横山三国志の顔がわからないというやつがほんと理解できない
余裕で見分けがついてしまう - >>375
横山先生の水滸伝の顔の書き分けは流石ですわ - 曹操は戦争や政治家としての能力だけでなく文人としても中国史上で重要な位置付けになってるから
この辺の多才さも能力主義的な見方の人たちから崇拝される理由なんだろな - 名士は名士連中で独自言語使って会話するから
正直名士を通さないと会話も出来ねー状況だしな
中華は数百の言語が行き交う世界だし
それを今の中国政府が無理やり統一させたのは最近のことだし
これはすごいことでそれまでみんな地域ごとに違う言葉話してた - 軍師と言えばやっぱ陳宮だよな
- >>362
陳宮ええよな
惜しい人を序盤で亡くしますた - そりゃ今の天皇家は北朝の流れだけど水戸史観の影響で南朝を正当化したからな
- 蒼天航路つまんなかったなあ
変な曹操キッズ(オッサン)増やしただけで気持ち悪かった
あの曹操上げはねーわ - >>372
そもそもがアレ、光栄三国志やその関連の光栄の三国志豆知識本が育てた
君の言うとこの「気持ち悪い曹操大好きおじさん」たちの需要に答える形で始まった漫画なので
蒼天航路が「増やした」というと若干語弊があるものと考えられる - >>382
んで今は更に逆張りで蜀は過小評価されすぎ、ってターンだな
諸葛亮の軍事能力についての話なんか典型で - >>389
でもなんだかんだで諸葛亮の評価は安定してきたね
最近の流行は「劉備と諸葛亮って相性悪かったんじゃね」かな - 三国志、項羽と劉邦、史記のキャラをランダムで出されたら見分けがつかなくなることはある
- 元が日本に攻めてきたのも
黄金の国だからとかいう与太話でも
朝鮮人の煽動でもなくて
日本が元と戦ってた宋を支援してたからとか
知らないんだろうな今の子は - >>385
高麗人や宋人の口減らしの意味もあったような希ガス - 助さんが劉備の声やってるアニメだけど
曹操の「陳宮…わしを人でなしにしないでくれぇ！」はマジエモい - >>387
スリキンの陳宮の最後は泣けるな
曹操がしつこく部下になれと言うも、阿萬よ私の物語はここで終わりなのだと死を望んだ５分に一回はあぁ！？っていう曹操がずっと大人しかった
- 横山先生といえばやっぱりジャイアントロボよな
- 蒼天も官渡の烏巣奇襲以降カットされてたから、袁譚いつの間にか消えたのは泣ける
- 悪役がヨミっぽい顔になるんだよな
最初は董卓がヨミ顔なんだけど曹操もヨミっぽい顔になっていく
劉備は横山漫画の主人公顔 - 横山三国志の諸葛孔明登場シーンが
眠りから覚めて起き上がったらいきなり
詩を読んで笑った覚えがある - 大昔の漫画なのに滅茶苦茶面白い
テンポ良く進む - >>404
わかる
テンポ良く進むのに、飛ばしてる感じがない
熱いところはきっちり熱いし、凄いよな - 原作の吉川三国志も前半主人公が曹操で後半主人公が孔明て言ってなかったっけ
- だまらっしゃい！ これもすべてビッグ・ファイア様の御意思なのです!!
- >>410
後から思えばこれは忠臣 - >>410
三獄死カコイイ！ - 三国志演義も水滸伝も隋唐演義も
癖強い仲間が集まってくる所はめちゃワクワクするんだが
だんだんグズグズになっていくんだよなぁ
ダメな長期連載漫画の原型がココにあるって感じする - >>412
でも俺三国志の後半のボロボロな蜀のパート見るの好きなんだよ
怨恨があるはずの夏侯覇が蜀に落ち延びていったり、
人材不足なせいでそれまで空気だった廖化が
急に目立つようになったり - ebookjapanで全巻買った
- 他にも徳川家康とか歴史シリーズ書いてて
日本男子が歴史まあまあ詳しくて好きなのは横山光輝の影響かもしれん
絵が古いのに今読んでも違和感全く無いし
大げさな表現無いし - >>417
三国志と戦国周りは吉川英治、山岡荘八、横山光輝、コーエーあたりかなぁ
司馬遼太郎ももちろん影響でかいんだけど幕末の方がメインな印象あとはなんだかんだ歴史小説、歴史漫画、大河ドラマが途絶えずに続いてるから歴史好きになるチャンネルが多い
- 火計ばっかりやん
- >>418
逆に韓信は水攻めがめっちゃ上手いな
章邯と龍且で2回も成功させてる - 異常気象天変地異からの張角の黄巾の乱、皇帝が崩御して十常侍による何進暗殺、
その後袁紹らが宮殿に乗り込んで十常侍を成敗したら
皇太子をつれて逃げたやつが軍勢を率いてやってきた董卓に捕まって殺されてその後董卓の天下にとか
序盤のめまぐるしさがすごいんだよな
後半はなんか孔明しかいない感じ - 中国の歴史作家と言えば宮城谷
- >>430
安能務が好き、この人もめちゃくちゃ自説に対する思い込み激しいけど
歴史小説家ってただの創作エンタメなのに途中から本気になっちゃう人多い気するわ
吉川英治は自分の作り話が本物の宮本武蔵として定着しちゃったことで何度も申し訳ないって言ってたけど - >>430
本編にはいるまでが最高に面白い - >>430
香乱記は最初は良かったけど最後の方は尻すぼみな感じだったな - 吉川や横山版だと夏侯惇（じゅん）だけど、人形劇や光栄のゲームだと夏侯惇（とん）で？？となったわ
- 吉川三国志だと孔明は4巻から出てくるから、1巻分くらい早めたなコレ
- 三谷幸喜が横山周瑜のファンという事実
- 演義は劉備の功績すら諸葛亮に吸収されてて草生えたぞ
コメント