豆知識的な雑学としてなら広く広まってもいいけど、学校で教科書開いて習う必要ある？
https://www.huffingtonpost.jp/entry/story_jp_64e31309e4b000bac4767302- 国民に増税5段打ち
- 三交代勤務の刷り込みだよ
- >>3
なんとなく全体主義を推奨する感あるよな - >>3
頷きそうになるわこんなん言われたら - >>3
天才か？ - >>3
8時間交代でやるのは先進的だもんな - >>3
君よく悪巧みが素早いって言われるでしょ - >>3
2023年嫌儲最優秀レスだわ - 山上の二段撃ち
- そんなの教科書に載ってたっけ？
- 塹壕作戦とかのが学ぶ価値はあるよなw
- 三千段打ちのが強くない？
マシンガンレベルの射撃速度やぞ - 三弾撃ちも武田騎馬隊も後世の創作らしいね。
- >>9
じゃあなんで俺たち
嘘ならって
織田信長すげえってやらされてるの? - >>44
明治時代に参謀本部がそういう話にしたので学者としてもなかなか否定しにくかった - >>9
武田騎馬隊は実際にあったんだけど長篠戦いではそれほど重要でなかっということと当時の馬は現在のポニー並みの大きさだったということなんだよ - >>83
現代人がサラブレッドのサイズを馬の標準と思っている＆ポニーと言われて連想するのがポニーの中でも特に小型の
シェットランドポニーなのでアホな話が広まっただけ
当時の日本の戦争で使われていた馬は他国のそれと比較して小さいものではない
鈴木眞也はほんと有害だな - 教科書に載ってなかったような
- 銃が勝因になった理由付けとして必要だろ
これを教えないっていうのはカンネーの戦いで包囲殲滅戦術を教えないようなもの - >>12
勝因は銃じゃないから - >>12
むしろ最近は野戦築城と鉄砲集中運用の組み合わせが強調されてるような
これならアジャンクールの丸太と長弓から一次大戦の鉄条網と機関銃へと繋がる
突撃破砕射撃の発展の文脈の中で説明できるし - あまりにも無味無臭な歴史にしたら誰も興味なくなるだろ
戦国のちょっとぐらいいいやんけ - 馬防柵の方が有能だわな
- 弾薬大量に仕込めたということやね
武田側にも種子島はたくさんあったが弾がさほどなくて運用しなかったとかいう説を最近見た - 現代の代表的な兵器が戦場で導入された最初の話だろ
- 織田軍の方が2倍以上の兵力アッたから
勝って当然だった - これを取り上げるなら他のも取り上げろよな
意味不明な持ち上げよ - >>19
そう
俺は高校世界史だったけどファランクスとかも習ったけど一回も模試とかで出なかった
歴史好きだからそういう話自体は好きだけど、本当に雑学なだけじゃん - >>22
教科書に載ってたってソースある？ - 不良品買わされても工夫でなんとか乗り切れって教訓だよ
- 要するに織田信長の兵が単純にめちゃくちゃ強くてゴリ押しで勝ったという歴史があったとして、それだったらわざわざ勝った理由言わないだろ
- 欧米偉い
- 信長の先進性を伝える分かりやすいエピソードが三段撃ちと楽市楽座なんでしょ
- 織田・徳川連合軍の方が兵力多数だから勝っただけじゃないの？
子供の頃は寡兵だけど三段撃ちで武田の大兵力を打ち破ったかと勘違いしてたわ - それっぽい戦術で本当の戦術は学ばせないためのダミー
長篠の本体は突破できそうで出来ない野戦築城 - 三好の残党に勝ったほうが大きな勝利だよな
天下統一目前の三好家だったのに - 俺が小学生のときは薩長同盟は話がうまくまとまらない事に業を煮やした坂本龍馬が西郷隆盛と桂小五郎にブチ切れて説得したと学んだぞ
ようするに時代とは民衆が動かすものではなくエポックメイキングな一人の天才が導いていくものなのだ、という上級に都合のいいメッセージを叩き込まれるんだよね - 義経の八艘飛びよりはマシだと思う
- 現代のジャップ文化は一夜城みたいのばっかりだな
- 日本では硝石がほとんど取れないから輸入に頼ってた
- 兵力に劣る武田勝頼がヤケクソで突っ込んでって負けただけのつまんない戦だね
- 義務教育で三段撃ちなんか教えるか？
- 雨の日に戦えよ
- 言うほど教科書に書いてたっけ
楽市楽座とか刀狩とか政策面をさらっと扱う程度で
戦いの話なんてほぼスルーだった気がするが - この時代にガトリング砲があったらどうなったの？
- >>38
そらもう無双ゲー - 義務教育で三段撃ちは習わないでしょ
日本の歴史マンガとかで見るレベル - >>41
うん
習うのは将軍追放と比叡山焼き討ちとかでしょ - >>41
長篠の戦いやるんだから義務教育の範囲じゃね - >>53
長篠で三段撃ちの記述あるか？ - >>56
記述はあったかどうか覚えてないが
有名な三段撃ちしてる絵が一緒に載ってたと思う - 三段撃ちも創作の可能性あるんだってな
- >>42
○○の説は間違いだったみたいなネタ多すぎてイライラするわ
創作だろうが何だろうが一度定着したら覚え直すの大変だしもう真実でいいよ - >>42
実際ヨーロッパ諸国でも三段撃ちは早い段階から考案されてたけど指揮や練度の問題でまともにできる戦術じゃなかった
ロシア帝国なんかは19世紀に入っても三段撃ちを行う事が出来なかった
当時の日本で三段撃ちが出来たとは思えない - >>63
大砲によって築城籠城が不利になって
野外決戦で戦列歩兵とか騎馬突撃とかの編成デッキがまた流行るんだよ
WW1で塹壕や鉄条網出て来て廃れるけど - 痴呆老人の>>1が記憶を捏造するようになって国叩きに利用してるだけか
- 発想どうこう以前に
三段撃ちしたくても
できない大名の方が多いわけで - 三段撃ちとか習った記憶がないのに知ってる
なんでだろうな - ジャップの奴隷ゴミが調子のんなよクズｗｗｗｗｗｗという明確なメッセージ
ここからガンガン貴族主義に回帰していくだろう
- 池上彰とか堺正章てきな番組でも
三段撃ちはウソですって
たまにほんとのことを言ってるような気がする - 日本史ってこまかすぎて退屈なんだよな
- 学校で長篠習ったとき教師が三段撃ちはなかったと言ってた
- そんなことよりジャップが中国人を阿片付けにして国を作ってたことを教科書にしろよ
反省がないんだよこの国は - >>58
捏造すんなｗ
ブリカスだろそれは - >>58
そもそもアヘン流通は青幇の吐月笙が総元締めだったところを
日本が内蒙古製アヘンでシェア奪おうとして失敗したような動き - 三国志とはだしのゲンは学校で読めるマンガとして愛読されたけどじゃあ戦国あるあるネタは何で知ったんだっけ？
- ＞鉄砲三段撃ちについては記されていません。実際に長篠の戦いの様子も記されていますが、
その内容が記録されないため信ぴょう性に欠ける
＞江戸時代初期に書かれた『信長記』から始まった説だった三段撃ちについては信頼性のある史料はないのか
- 俺は習ったな
資料集に大きい図があった記憶 - 聖徳太子だっけ？空飛べたのは
まさかこれも諸説あり、か？ - NHKとか予算のある歴史番組で
三段撃ちの実証実験をたぶん
やったことあるんじゃないの？それで当時の銃では、
三段撃ちと呼べるようなリズムでは撃てない、っていう結論だった気が - 聖徳太子も最近は教科書から消えたらしいけど
馬小屋で生まれた偉人って
いやその設定は絶対、かぶったらアカンやつやろ・・って
中学生の俺でも疑問に思ったわ - 牛一はそんなこと書いてないからな
- メインの教科書に載っててテストにも出るのって勝敗や政策であって戦術レベルのものが出たことなんてあったっけ
- 山上の2回撃ちも教科書に載せとけ
やってる感の警護がバレたのと、その後の影響も大きいやろ
- >>71
山上の2段撃ちは那須与一の逸話が現代に顕現したんだぞ - >>87
きっと心のなかで「星よ、導きたまえ」って叫んでいたと思う - 鎌倉武士から戦や価値観の変化として時の寵児である信長を詳しく解説してんだよね
- 三段撃ちは効率よくないんだよな
三人交代制にしても、玉込める早さに個人差あるので遅いやつが全体の足を引っ張る
撃つ係、銃身掃除する係、玉込める係の分業制説も現実性にとぼしい - >>73
というか初撃の一斉射は号令の下にタイミングを合わせた方が良いが
敵が突撃してる最中の二射目以降をタイミング合わせる必要ないからな
なる早でそれぞれの最速・バラバラでやればいいだけ - 歴史って物事の暗記ではなく時代の価値観などの細かい変化をとらえていくのが目的だし
- 今の教科書でもまだ三段撃ちとかで信長の革新性がどうたらとか言ってるの？
- >>75
革新性がとかそういう価値観を言い出すのは歴史番組でしょ
教科書は淡々とやったことを羅列するだけで、それに対する評価とかをそんなに書くもんじゃない
まあ教科書に乗ることはだいたい革新的なんだけど教師が自分の個人的主観で補足してたってのはありそうだけど
- >>1
そんな教科書あったか？？ - 歴史教育の敗北だね
これ古文漢文なんかにも言えるわけで時の価値観と時代での変化を捉えられないとただの暗記学習になってしまう - 鉄砲が洋の東西問わず軍事的な革新をもたらした事は疑いない
なんせ鎧も鍛錬も騎馬突撃も鉛玉の前には無力なのだから武士殺し、西洋に於いては騎士殺しであったと言える
林羅山が鉄砲を卑怯としたのも武士の存在その物を揺るがしかねない代物だったからだろう
話を戻すと鉄砲の有用性を説明する上で例に取り上げたのが三段撃ちと長篠の戦いであった、という事になる
が…肝心な鉄砲の真価については充分に説明されていないのが義務教育だ
武田方の2~3倍の兵力で陣地で迎え撃つ織田連合軍が勝つのは必定 - >>82
ポーランドのフサリア騎兵はマスケット銃の時代なら
オスマンとかグスタフアドルフのスウェーデン蹂躙してたけどな - >>82
兵力というか戦闘要員でもない軍属や土木作業員込みの数字なんだろうけど
それでも守る織田と同等の兵力じゃ攻める武田には不利だわな - 日本人って3が好きだよね昔から
- コロンブスの卵みたいなもんやろ。
ちょっとした工夫で大きなイノベーションを生む。 - 戦国合戦図屏風は
文字だけの公記に比べると
誇張装飾は抑えめ - 卑弥呼なんか実在したかどうかも定かじゃないのに教科書に載ってるからな
- >>89
それは現存する日本に関する最古の文献記述だから仕方ない - てつはう使う元軍に日本軍は動揺しました。って昔の教科書では習った気がするけど、
三段撃ちも時代の分かれ目みたいな戦術だったんだろうな
戦艦大和が時代遅れで空母や飛行機に負けましたってのも教科書に載ってそうだものな - FPSやバトロワゲーでも
三段撃ちを想像した時に
得られるメリット無いよな、って
アホらしくて試す気にもならないんだちゃんと狙って自分のタイミングで撃った方がええのでは、と
- 日本の知力競争は暗記力だから仕方がないね
信長がやったのは何段撃ちですか？みたいな問題を解いて東大目指すのが日本教育の真髄ですから(笑) - 小瀬甫庵とかいう江戸のショーンK
- 長篠の戦いで織田軍が勝ったのは仮面ライダー芸津殿が参戦したからだぞ
映画で見た - ただ銃を本格的に実践投入したってだけでは他より新しもの好きにしか見えないから補足的なエピソードじゃないの？
あとは子供が喜びそうなネタで飽きさせない枠 - >>99
1550年代には既に盛んに使用されてる - >>99
言うたら経済力対決なので
内陸で流通も弱い武田は鉛玉も火薬も不足して兵糧攻めでジリ貧もやむなし - 会戦で動員兵である足軽が職業軍人である騎馬武者を圧倒する日本史上稀有な戦闘だったから
西南戦争とて職業軍人、実際草創期の日本軍で士官だった士族といえど近代的組織と近代兵器の前では無力だったのと同じ - 武田の名だたる武将が討死していてほぼ全滅状態で、織田方はほぼ損害ないわけだから一方的虐殺に近い戦場だったんだよな
- >>101
織田側は既に大坂本願寺攻めや長島で散々籠城相手に痛い目みてるし武将死んでるからな - ガドリング砲に
騎馬が突撃する
ラストサムライ状態 - 戦国あたりなんぞ、授業では素通りでたいして時間は割かないべ
個人的には戦国あたりは好きだが
俺が持ってる知識のほとんどが本とかテレビとかネットとか授業以外で得た知識だしな - >>105
織豊時代は戦よりも豊かになってく中世経済や文化がメインだからな
江戸時代にかけて流通物流の庶民経済が活性化してく - でもけん制にはなるだろ？
中央で戦うと不利だから銃で封じたとか
そもそも銃VS騎馬で正面でブン殴り合った的な事を直感でイメージしてしまうがそう書いてるわけでもない
実際そうだったかは分からんだろ - あれって学習指導要領に含まれてんの？
信長が銃を積極的に導入して勢力を拡大したぐらいなんじゃねえの？ - 習わないと思い思いにバンバン撃ってたと思うやんけ
- でも長篠の戦いは教える価値ありだわ
国人領主同士の境界争いが大大名同士の数万人規模の合戦に繋がる流れには
戦国時代の全てが詰まってるとすら思う - >>112
中高の授業でそこまで細かくやる余裕ないっしょ - >>112
たしかに - 小田原籠城のこととか教えたほうがためにはなりそう
- 明智光秀考案じゃないの
- 新幹線に乗ってると
関ヶ原という地名が車内アナウンスで流れるわけだが
駅前に、史跡とか特に無いわけ？と毎度思う
大衆がなにも気にせずに暮らしてるのは
スターウォーズにおける惑星タトゥイーンみたいなもんなのか、と - >>116
古戦場って観光地として難しいんだよな
現地になにも残ってないどころか実際どんな戦いだったのかのまともな史料すら無かったりするし
関ヶ原布陣図も問い鉄砲も創作だし他に有名な戦場でも川中島とかだってだいたい創作 - 亀岡市民が
明智光秀のイメージアップをがんばってるイメージだけど
地元じゃ名君パターンもあるのに
勝者によって作られる正史以外オール糞を良しとする風潮が
今まであったんだろか - ホッチキス機関銃には勝てんだろ
- 内ヶ島氏理を歴史の教科書に登場させて
防災意識を高めるというのはどうだろうか？ - そもそも2千丁とか大量の鉄砲を用意した時点で嘘だから
当時の織田家は武田家以外にも闘ってたからそんな鉄砲一点集中運用出来ない
そもそも弾薬がそんなに無い - 銃も弓も防衛、制圧、膠着を作るCCや戦場コントロール運用だろ？
兵士に「ここ来たら撃たれるから行かない/他に行こう」って流れを作らせる物で
火力運用とは考えてるのはモダン兵器ありきの偏見でしょ - >>126
物量や補給が無限にあるゲームならそういう運用の方が効果的なだけで
近代戦でもそこまで無駄に撃てないと殺傷メインになるんじゃいか？石山合戦でも城犬なんていう空砲や空撃ちしてたって記述あるし
- 山川の詳細日本史研究では
「信長は三河の長篠合戦で大量の鉄砲と馬房柵を用いた画期的な戦法で、宿敵武田信玄の子武田勝頼が率いる騎馬軍団に大勝し、翌年、近江に壮大な安土城を築きはじめた」山川の教科書でも似たような記述だろう
3000丁とか三段撃ちは眉唾なのだろうが信長の戦法が画期的なのは通説とみなして良いだろう - いまは三段撃ちはやってない説の方が有力だろ
- 歴史は、最新の研究で◯◯がわかったとか多すぎ
- >>133
そりゃ今までもこれからも言い続けるよ
証拠映像なんて残ってないような時代の事なんて妄想で保管してる部分だらけなんだから
そして研究者ってのは研究成果を喧伝しないといけない。それが職業の存在意義だから - >>133
新説出し続けないと食ってけないんだよ
最近もセクハラだかパワハラだかで干された歴史家が桶狭間は正面攻撃だったって珍説出して嫌儲でもスレたってた - >>133
これと健康、運動系のセオリーね - マスケットってそこまで殺傷能力高くない
長篠でも鉄砲より大兵力とそれを支えた兵站で織田が勝っただけだと思うけど - >>135
モブ兵士はともかく、ネームドがいっぱい死んでるから＞『信長公記』に記載される武田軍の戦死者は、譜代家老の内藤、山県、馬場を始めとして、原昌胤、原盛胤、真田信綱、真田昌輝、土屋昌続、土屋直規、安中景繁、望月信永、米倉丹後守など重臣や指揮官に及び、被害は甚大であった。
- だから武田勝頼が田舎者のクソバカだったんだろ
ボロ負け愚将 - >>137
この戦いの後から戦国時代クソつまらなくなるからな
お互い守ってる城に馬鹿みたいな突撃する奴いなくなるまぁ信長が一番そういう無駄な戦い10年ぐらいダラダラやってけど
- 武田が壊滅したキッカケだから？
- >>148
武田家はここから二転三転してこの後領土拡大もしてるので壊滅のキッカケというのは微妙 - >>149
信玄より領土拡大してる事を指して勝頼が無能どころか信玄より有能だとまで言う人もいるが
それもなんだか違うわな
最終的に家を潰しちゃった人は無能でいいと個人的には思う - >>154
信長や秀吉は - 勝頼は第二次世界大戦の日本軍マインドに似てる
領土を最大にしたとか、ナントカ城を素肌で落としたとか
そんなもんは戦略にはなんの関係もない、猪武者の愚将なんだねこいつは - 余談的な挿話（別に暗記しなくてもよい）がちょこっと載るなんていくらでもあることだろ
少なくとも自分は試験等でこの単語を解答した記憶はない - テレビの歴史番組クラスでもこれは嘘だったって話を延々やってるな
今年に入ってからでも3回は見た
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