坂本龍馬さん、教科書から削除される 学者「偉業の95割は司馬遼太郎の創作、日本人は小説と史実の違いがつかない」

1 : 2023/08/16(水) 16:45:13.79 ID:8+zWqvKh0

坂本龍馬は教科書に必要か 大政奉還や薩長同盟、史実は
https://www.asahi.com/articles/ASL174FXXL17UWPJ003.html

2 : 2023/08/16(水) 16:45:32.03 ID:8+zWqvKh0
高校の歴史教科書から「坂本龍馬」が消えるかもしれない――。昨年11月に歴史教育の専門家らが示した用語の精選案について、「声」欄に賛否の意見が多数寄せられました。史料を基に龍馬や吉田松陰らの実像に迫った「司馬遼太郎が描かなかった幕末」の著者、一坂太郎・萩博物館特別学芸員はこれをどう見るか、話を伺いました。

――龍馬は教科書に必要だ、という意見が多かったです。

 今の教科書で龍馬がどう書かれているかというと、徳川慶喜が朝廷に政権を返還する「大政奉還」のところで出てきます。龍馬と土佐藩重役の後藤象二郎が、藩主を通して将軍慶喜に大政奉還を勧めたと。しかし、ここに龍馬を入れるのは正しくない。龍馬が大政奉還を唱えたという根拠になっていた文書「船中八策」は、後世に創作されたとの説が有力です。龍馬が提唱したことを示す証拠は出ていません。龍馬は大政奉還が実現した後、新政府綱領八策という文書を書いていますが、当時の知識人たちが他に何人も言っている内容で、これも新政府に影響を及ぼしたという証言が見つかっていません。

――薩長同盟はどうですか。薩摩藩と長州藩が軍事同盟を結ぶ際に「龍馬らが仲介した」と教科書に出てきます。

 薩長の間で何らかの周旋をしたという史実はある。例えば、薩摩藩から頼まれて「幕府が2回目の長州征伐の命令を出しても薩摩は動かない」という文書を長州藩に届けている。しかし、司馬遼太郎の「竜馬がゆく」に出てくる、彼の一喝で両者がいきなり手を結んだとか、そういう分かりやすいものではありません。

――長州が薩摩名義で武器を購入した史実は? 「竜馬がゆく」では龍馬が発案、仲介して両者の軍事同盟のきっかけをつくったと。

 発案は違います。長州の木戸孝允の回想録に「薩摩の名義で武器を買わせてくれと龍馬に言った」とある。木戸がお願いしますねと言ったと。龍馬はわかったと引き受けたが、何の返事もないので木戸がいらいらして、見切り発車みたいな形で伊藤俊輔(博文)と井上聞多(馨)を長崎に送り込む。ここは史料で確認できる。伊藤、井上の木戸への報告の中にも、薩摩が合意したとはあるが、龍馬は出てきません。

――龍馬が仲介しているなら、名前が出てきてもよさそうですね。

 そうです。薩摩の要人が「ああ龍馬から聞いている」というような話にならないとおかしいのに、初めて聞くような言いぶりなのです。龍馬が仲介していたという史料は出てこない。

 先ほどの、薩摩の西郷隆盛と長州の木戸がそっぽを向いていたのを龍馬が飛び込んできて手を結ばせたという話は、「維新土佐勤王史」という大正元年に出た本に出てきます。物語半分、史料半分みたいな本ですが、明治政府で窓際に置かれていた土佐閥が、維新の時に俺たちはこんなに頑張ったのに、ないがしろにするのは何事かとアピールするために書いた側面が強い。その意味でこのエピソードは都合がいいのですが、史料を読む限り、物語のような展開で歴史が動いたとは考えがたい。維新直後に出版された志士100人列伝のような本に、龍馬は出てこない。当時は幕末の志士として誰も龍馬を思い出さなかったのです。

――龍馬の功績は、判然としていないと。

3 : 2023/08/16(水) 16:45:42.51 ID:8+zWqvKh0
シバさんの創作

●船中八策
『竜馬がゆく』では、龍馬が後藤象二郎と土佐藩船に乗って、長崎から京都に向かう船中で、幕府亡き後の日本の青写真を語り、長岡謙吉に口述筆記をさせている。
史実では、原文書どころか、当時の史料にもそれらしい存在が見当たらないため、後世の創作との説が有力である。

●薩長同盟
『竜馬がゆく』では、会談中、龍馬が桂小五郎を前に、いつまでも黙している西郷隆盛に「長州が可哀そうではないか」と一言告げ、これで薩長連合は成立したとされる。
史実では、会談中に内乱を避けるため、また長州の朝敵の烙印を消すため、薩摩が尽力する方向で折れており、龍馬が手を結ばせたという記録はない。しかも、会談自体も龍馬不在で始まっている(数日に渡って行われた会談の中で同席したことは事実)。

●小倉戦争
『世に棲む日日』では龍馬の登場はないが、『竜馬がゆく』では、下関を訪れた龍馬と亀山社中の数名が、高杉晋作の求めに応じて2度の海戦に参加している。
史実を見てみると、少なくとも2度目の海戦時、龍馬は下関におらず、龍馬が到着した時にはすでに長州軍勝利のうちに戦争は終わっていた。

●海援隊
『竜馬がゆく』における海援隊は、海上討幕会社であるとして、龍馬を商売人の革命家という風に強調している。
しかし、史実の海援隊は、海軍兵学校という側面をもつ。藩士たちがここで海軍兵としての基礎を学んだのである。

●いろは丸事件と「万国公法」
『竜馬がゆく』では、いろは丸が紀州藩の船と衝突して沈没したときに、『万国公法』(国際法)を使って賠償金を獲得している。
一方の史実では、『万国公法』など使わずに事件を処理。司馬は『万国公法』を海上交通規則だと誤解しているようだが、実際には国際法と国内法との関係や領海の説明などが書かれた物だという。

4 : 2023/08/16(水) 16:45:53.09 ID:8+zWqvKh0
歴史の教科書から「坂本龍馬」が消える? 東大教授に聞く「歴史にロマンはいらない?」

高校の歴史教科書に載る用語が半分になる可能性がある。14日の朝日新聞によると、「大学入試で歴史の細かい用語が出題され、高校の授業が暗記中心になっているのは問題」だとして、高校と大学の教員らで作る「高大連携歴史教育研究会」が用語の精選案を発表。
知識を入試で問う用語を現在の3500語程度から約半分にすべきだとしているという。
「気候変動」「グローバル化」などの追加が検討されている一方で、
日本史分野の削減対象にあげられているのが「坂本龍馬」「大岡忠相(大岡越前)」「武田信玄」「上杉謙信」「吉田松陰」だ。
いわば歴史上の“スター”だが、なぜ教科書から消える可能性があるのか。『けやきヒル’sNEWS』(AbemaTV)では、

歴史学者で日本史を専門とする東京大学教授の本郷和人氏に見解を聞いた。
・坂本龍馬について
「僕が勉強していた頃の教科書には坂本龍馬は載っていなかった。司馬遼太郎さんの小説で坂本龍馬の人気が上がってきたので、
『それじゃあ教科書にも載せようか』とむしろ小説が先行した。大スターとされているが、ある歴史研究者に言わせると坂本龍馬は西郷隆盛の“パシリ”だとする見方もある。
歴史学としては西郷隆盛が載っていれば坂本龍馬は必要ないということでは」

5 : 2023/08/16(水) 16:46:00.47 ID:0THA3iqLd
かわりに中岡さん持ち上げたげてよ
135 : 2023/08/16(水) 17:07:21.39 ID:rDZxfFivd
>>5
実際に武市半平太や中岡慎太郎は凄いからな
6 : 2023/08/16(水) 16:46:07.14 ID:8+zWqvKh0
どうすんのこれ・・・
7 : 2023/08/16(水) 16:46:21.82 ID:8+zWqvKh0
マジでヤバイ・・・
8 : 2023/08/16(水) 16:46:30.42 ID:8+zWqvKh0
紫雲院殿政誉清浄晋さん・・・どうして・・・
9 : 2023/08/16(水) 16:46:45.11 ID:011QC1O90
近代史もちゃんと史実書けよ
10 : 2023/08/16(水) 16:46:53.19 ID:uBQn/TfS0
司馬遼太郎のフィクションをさも事実として語る産経史観の爺ウヨが多くて
歴史学者の先生が講演する度にうんざりしたと何かで読んだ
18 : 2023/08/16(水) 16:48:27.51 ID:8+zWqvKh0
>>10
安倍晋三
33 : 2023/08/16(水) 16:49:54.18 ID:Gq1nwrnC0
>>10
そういう爺ウヨは日露戦争の美化が凄まじい
38 : 2023/08/16(水) 16:50:46.59 ID:QwOh6wLVp
>>33
ジジパヨは反日が凄まじいよな
11 : 2023/08/16(水) 16:47:22.43 ID:J2VXXgWvd
安倍晋三どうすんのこれ
12 : 2023/08/16(水) 16:47:24.64 ID:r+SV8Y/d0
鼻くそみたいな経歴の学者さんやな
24 : 2023/08/16(水) 16:49:11.11 ID:8+zWqvKh0
>>12
本郷先生有名やん
37 : 2023/08/16(水) 16:50:41.44 ID:uBQn/TfS0
>>24
「令和」という元号は良くないと
「私は消えるかもしれませんが」と前置きして
理由添えて説明してくれた良い先生だよな
92 : 2023/08/16(水) 17:00:13.49 ID:00+5OIqid
>>37
割とマジでカルト元号だろうな
13 : 2023/08/16(水) 16:47:33.95 ID:Cg93t0+n0
なんで創作を教科書に載せてたんだ
48 : 2023/08/16(水) 16:52:28.92 ID:8+zWqvKh0
>>13
安倍晋三
14 : 2023/08/16(水) 16:47:46.83 ID:ynrogecgd
NHKも悪いだろ
15 : 2023/08/16(水) 16:47:52.74 ID:TUrnH7pJr
ネトウヨのせいでこの国は歴史すら満足に学べなくなってるのか😨
17 : 2023/08/16(水) 16:48:23.59 ID:uYAEZekep
>>15
パヨクのせいやろ
16 : 2023/08/16(水) 16:47:59.00 ID:lDGL2vp2p
10倍だぞ10倍
19 : 2023/08/16(水) 16:48:32.08 ID:S9lBX62A0
幕末は司馬遼太郎を実話と思ってる奴ら多すぎ
20 : 2023/08/16(水) 16:48:32.98 ID:XYsX8i3+a
前田慶次を花の慶次だけで語るみたいなもんか
21 : 2023/08/16(水) 16:49:01.89 ID:Zgnp33xv0
三国志演義みたいなもん?
22 : 2023/08/16(水) 16:49:05.59 ID:r+SV8Y/d0
で、95割って 何割のこと?
27 : 2023/08/16(水) 16:49:28.82 ID:uWNEOynHp
>>22
頭悪すぎやろ
23 : 2023/08/16(水) 16:49:09.68 ID:OPgLbKs/0
やっと消えてくれたか😮‍💨
これで高知県の観光資源は無くなりました🤣
52 : 2023/08/16(水) 16:53:05.52 ID:nCI+FXupa
>>23
まだジョン万次郎がいる。
61 : 2023/08/16(水) 16:55:01.24 ID:8+zWqvKh0
>>23
はりまや橋があるやろ
67 : 2023/08/16(水) 16:56:34.80 ID:qY0cXTST0
>>61
あんなもん観光名所にすんな
100 : 2023/08/16(水) 17:01:39.53 ID:4NwQc6tia
>>23
後免駅でごめん
112 : 2023/08/16(水) 17:04:27.03 ID:+lO3xMJr0
>>23
三菱と広末涼子があるやろ
125 : 2023/08/16(水) 17:06:37.13 ID:8+zWqvKh0
>>112
いうほど広末涼子観光になるか?
25 : 2023/08/16(水) 16:49:12.78 ID:5nsPn/6z0
坂本龍馬が死ぬほど好きで坂本龍馬のような男になりたい一心で渡米して必死で勉強して起業し、携帯電話革命を成功させて日本一の経営者になった孫正義社長
26 : 2023/08/16(水) 16:49:15.65 ID:2Sy0pxH80
あれ実話やろ…
ええ…
28 : 2023/08/16(水) 16:49:32.19 ID:3EH9BFAE0
別にいいじゃんそういうの
公文書改竄してノーダメージの国なんだしさ
32 : 2023/08/16(水) 16:49:52.97 ID:dGqWCNUQp
>>28
コーブンチョとかパヨクの鳴き声やもんな
44 : 2023/08/16(水) 16:52:17.57 ID:nCI+FXupa
>>28
国民がそういう認識だから政府は平気で公文書改竄をするんだぞ。結局この国の最大の癌は倫理観の欠落したアフリカの土人と同レベルの日本国民なのよ。
53 : 2023/08/16(水) 16:53:22.99 ID:vmZm3xtfp
>>44
コーブンチョとかうるさいパヨクが反日してるせいじゃね
29 : 2023/08/16(水) 16:49:34.94 ID:BuZJ0DgE0
龍狼伝を教科書に載せてるようなもんか
30 : 2023/08/16(水) 16:49:42.70 ID:XmVr+9A20
早い話しがカラテカ入江みたいな奴だったってことか
31 : 2023/08/16(水) 16:49:44.04 ID:2uZvJsmEd
戦前の日本における維新の英雄といえば西郷隆盛だったけど、司馬遼太郎は西郷崇拝が戦前の日本を誤った方向に進めたと考えて、西郷にかわる新しい維新のヒーローを自ら想造しようとしたんだよねw
34 : 2023/08/16(水) 16:49:56.03 ID:L06ITVqM0
梶原一騎みたいなもんやろ史実は歴史家が研究してればええ
35 : 2023/08/16(水) 16:50:14.46 ID:UkSp+zjM0
じゃあ史実で何した人なん・・・?
40 : 2023/08/16(水) 16:51:37.36 ID:Gq1nwrnC0
>>35
詐欺師や山師の類だよ
128 : 2023/08/16(水) 17:06:46.96 ID:dYPu6kuB0
>>40
だから殺されたのか
50 : 2023/08/16(水) 16:52:54.20 ID:S9lBX62A0
>>35
ルフィ一味
69 : 2023/08/16(水) 16:56:59.12 ID:02OArMNA0
>>35
常に幕末の偉人の腰巾着してた。
83 : 2023/08/16(水) 16:58:22.16 ID:QHIBoWkmM
>>35
ただの口のうまい武器商人じゃないの
ホリエモンやひろゆきをもうちょっと半グレみたいにした感じじゃないかな
すごいことやってます、こんな有名人と知り合いですとか言ってうまいこと世の中渡って
97 : 2023/08/16(水) 17:01:04.26 ID:sL5x8nBz0
>>35
岩崎弥太郎になり損ねた男
39 : 2023/08/16(水) 16:51:20.62 ID:8+zWqvKh0
龍馬を使って腹話術する維新さん・・・・
レス39番のサムネイル画像
51 : 2023/08/16(水) 16:52:59.27 ID:uBQn/TfS0
>>39
坂本龍馬を信奉する奴はヤバイ
と歴史学の先生が指摘した後に、その漫画みた
維新はヤバイ、はい、正解でした
41 : 2023/08/16(水) 16:51:43.84 ID:PJ6FfKFPd
汗血千里駒ですら一部は創作なんでしょ?
42 : 2023/08/16(水) 16:51:46.40 ID:3CfKOP1Wr
狙われたのは中岡慎太郎
43 : 2023/08/16(水) 16:52:09.27 ID:8+zWqvKh0
歴史を学問として教えている研究者には常識らしいね・・・
レス43番のサムネイル画像
45 : 2023/08/16(水) 16:52:18.24 ID:X2UVWb3Kd
馬小屋で生まれた厩戸皇子
10人の会話を同時に聞き分け

もはや日本国演義

46 : 2023/08/16(水) 16:52:21.97 ID:W2r6TQbx0
じゃあいつ誰なんだよ
ドヤ顔の写真まで残ってるし
47 : 2023/08/16(水) 16:52:24.19 ID:el2iknORa
蒼天でも一回名前出た程度だったしね
49 : 2023/08/16(水) 16:52:34.22 ID:UI3rStx90
それは司馬さんが歴史小説家として超一流ってことなんだね
悪いのは歴史小説と歴史学を混同する馬鹿の方だよ
55 : 2023/08/16(水) 16:53:37.67 ID:S9lBX62A0
>>49
実際問題そうなんよな…
54 : 2023/08/16(水) 16:53:23.56 ID:UI3rStx90
てかこの話過去何度かやったな
再利用しすぎでは
56 : 2023/08/16(水) 16:54:07.80 ID:Jql7xcAW0
じゃああいつなんなの
57 : 2023/08/16(水) 16:54:18.83 ID:lX+0wFBp0
武田鉄矢が馬鹿なのは知ってる
58 : 2023/08/16(水) 16:54:31.26 ID:sJ6VENY+0
歴史を紹介する空想キャラの地位でいいじゃん
59 : 2023/08/16(水) 16:54:36.81 ID:CLPnJxSw0
幕末に志士たちのまわりをうろちょろしてた人って認識でいいの
60 : 2023/08/16(水) 16:54:39.62 ID:8XMxZdJLa
武田鉄矢というガ●ジがデマを流した
62 : 2023/08/16(水) 16:55:29.01 ID:tms5EhAj0
西郷隆盛のパシリというより勝海舟の弟子ってイメージやけどな
63 : 2023/08/16(水) 16:55:36.59 ID:6Oc1KyQX0
95割ってどういうこと
64 : 2023/08/16(水) 16:55:44.06 ID:xWim0ZiaM
観光地になってるような所はなくなってもらっちゃ困るわな
65 : 2023/08/16(水) 16:56:09.44 ID:1hhGe4yN0
司馬遼太郎の元ネタは明治時代の汗血千里の駒じゃね?
66 : 2023/08/16(水) 16:56:15.15 ID:XjUHTZU20
そらただのテロの加担者だもんな
今まで載ってたのは集団CPTSD
68 : 2023/08/16(水) 16:56:41.80 ID:z/CkpHra0
古代の天皇もそうだろ
70 : 2023/08/16(水) 16:57:01.56 ID:XjUHTZU20
日本人て学校で洗脳されちゃったんだよな
71 : 2023/08/16(水) 16:57:01.99 ID:tYDimyJf0
昭和の歴史なんて江戸時代の創作だらけだからな
最近はしっかりと研究されて修正されてきてる
武田上杉あたりも地方のいざこざってことで消えてるんだろ
72 : 2023/08/16(水) 16:57:11.92 ID:zyVzMAmg0
小河ドラマの竜馬の方が実像に近いってことか
73 : 2023/08/16(水) 16:57:21.96 ID:Z8Wr8KJkd
大谷翔平みたいな存在だろ

じゃあ大谷翔平が何したの?
って言われると棒でタマ打った程度のやつ

でも当時は皆の話題だった

74 : 2023/08/16(水) 16:57:29.86 ID:8atH1zkQ0
聖徳太子知ってる?
75 : 2023/08/16(水) 16:57:30.67 ID:1jIppBsg0
マジかよ教授
76 : 2023/08/16(水) 16:57:36.59 ID:5vrxmurN0
武田鉄矢どうすんのこれ
82 : 2023/08/16(水) 16:58:21.69 ID:Iw7nJsQed
>>76
文句言いそう
161 : 2023/08/16(水) 17:11:52.70 ID:vEq6omTcM
>>82
以前教科書から消えるかもって話題が出たときテレビで嘆いていたよ。
164 : 2023/08/16(水) 17:12:50.41 ID:NNm9isqs0
>>76
映画の続編を作って布教するしかないな
77 : 2023/08/16(水) 16:57:43.92 ID:ClbDbvXRM
海援隊作ったんだろう
日本初の株式会社とも言われてるからな
偉大だろう☺
78 : 2023/08/16(水) 16:57:55.53 ID:11AEBdJu0
ロマンがないよね今の歴史学者は
司馬史観でいいじゃんね大した歴史でもないわけだから
今の奴等はさ叩いたり茶化したり揚げ足を取ったりしたいだけなのよ
151 : 2023/08/16(水) 17:10:18.21 ID:nCI+FXupa
>>78
こういう奴が自民や維新の威勢がいい連中に騙されるんだろうな。
165 : 2023/08/16(水) 17:12:50.74 ID:vEq6omTcM
>>78
歴史学にそんなもん必要あるか?
79 : 2023/08/16(水) 16:58:02.97 ID:34sDuFoB0
西郷どんのパシリなら別にええやん
80 : 2023/08/16(水) 16:58:08.45 ID:tYDimyJf0
竜馬はあっちこっちに武器売って戦争煽って大儲けした死の商人
これが実情
81 : 2023/08/16(水) 16:58:12.74 ID:sL5x8nBz0
もう数十年前だが大学の日本史学の講義で一回目の内容が司馬遼太郎批判だったわ

司馬遼太郎の名前は出さなかったが明らかにそう

96 : 2023/08/16(水) 17:00:57.00 ID:8+zWqvKh0
>>81
小説家でフィクションって書いてるやん
真に受ける読者はともかくシバさんに罪はないやろ・・・・
108 : 2023/08/16(水) 17:02:42.24 ID:tYDimyJf0
>>96
これな
ただ昔はドラマとかでも本気にしちゃう人だらけ
おしんとか信じられて同情されたりすごかったんだろ
昭和ですら現実と創作の区別ついてないんだからな
今だって怪しいやつたくさんいると思うわ
84 : 2023/08/16(水) 16:58:25.36 ID:+x3Bi5700
そんなぁ….
僕司馬遼太郎で歴史を勉強したのに
85 : 2023/08/16(水) 16:58:42.75 ID:XjUHTZU20
武田鉄矢って生放送で悪党見分ける警察犬に真っ先に喰らい付かれたんだよな
106 : 2023/08/16(水) 17:02:29.22 ID:BIXZObQDM
>>85
犬優秀で草
86 : 2023/08/16(水) 16:58:43.34 ID:9FO45Jo+0
高知県は坂本龍馬を失い広末涼子を失い
これからどうしていけばよいのか・・・
99 : 2023/08/16(水) 17:01:26.53 ID:uBQn/TfS0
>>86
西川きよしで我慢しろ
87 : 2023/08/16(水) 16:59:06.48 ID:w6xxKFVFM
板垣が刺されてカッコいいこと言ったってのも嘘だしな
今も昔も飾りたがる
88 : 2023/08/16(水) 16:59:14.41 ID:+3mUJG8M0
龍馬尊敬してるとか言ってたバカ バカですwww
89 : 2023/08/16(水) 16:59:19.16 ID:02OArMNA0
やたら顔が広くて、歴史の重大場面にいっちょ噛みしてたのは確か
188 : 2023/08/16(水) 17:18:10.22 ID:8KzZnew3x
>>89
だから小説の「狂言回し」には最高だわな。
さらに言うと死んだタイミングも最高。
90 : 2023/08/16(水) 17:00:02.27 ID:2uZvJsmEd
司馬遼太郎は戦時中の日本の非合理的な精神論が大嫌いだったからねw だから明治維新の英雄にして非合理的な精神主義者であった西郷の代わりに、開明的な合理主義者の英雄竜馬を創造して日本史を書き換えようと目論んだわけであるねw 花神の大村益次郎も合理主義者として描かれてたしw
95 : 2023/08/16(水) 17:00:37.78 ID:7z1lUcQu0
吉川英治はフィクションとして読める人でも司馬遼太郎は史実だと思っちゃうのは、作中に作者が出てきて解説始めちゃうからって誰かが言ってたな
98 : 2023/08/16(水) 17:01:07.70 ID:ZvHLp66qa
司馬遼太郎に魔法をかけられて
歴史的大人物に仕立ててもらったんだから
感謝しないとな坂本龍一は
102 : 2023/08/16(水) 17:02:02.01 ID:zDdQdSik0
ただの白人武器商人の手先
103 : 2023/08/16(水) 17:02:06.62 ID:BIXZObQDM
高知県の竜馬像も撤去しろよ
104 : 2023/08/16(水) 17:02:10.91 ID:9KQ5yLO8d
偽装ねつ造は日本の文化
105 : 2023/08/16(水) 17:02:17.58 ID:uNlgZ7Yv0
それじゃ銅像まで建てた高知土人がバカみたいじゃん
107 : 2023/08/16(水) 17:02:42.21 ID:nrMvsQoWH
エゲレスの工作員でしょこいつ
109 : 2023/08/16(水) 17:03:41.10 ID:jTwPF8TK0
じゃあ坂本龍馬って、一体何やった人なんだよ…
207 : 2023/08/16(水) 17:23:38.03 ID:vRcQHh+l0
>>109
グラバーの手先
武器商人
110 : 2023/08/16(水) 17:04:01.23 ID:dk5rpuBa0
だから言ったのに
こいつほぼ動いてないし何の記録もねぇって
111 : 2023/08/16(水) 17:04:16.93 ID:UI3rStx90
歴史教科書から消えそうな偉人
武田信玄、毛利元就、今川義元、柴田勝家、伊達政宗、徳川秀忠、天草四郎、緒方洪庵、吉田松陰、近藤 勇、高杉晋作、坂本龍馬、滝廉太郎、野口英世 …

確かに八割がたは要らない気もする…

123 : 2023/08/16(水) 17:06:34.80 ID:zyVzMAmg0
>>111
秀忠はいるんじゃないの?
139 : 2023/08/16(水) 17:08:05.84 ID:+sb542P50
>>111
石田三成はセーフだな
三成もかなり司馬さんに盛ってもらっているからな
146 : 2023/08/16(水) 17:09:30.28 ID:mc2IB+cka
>>111
ってか飛鳥から明治維新まではネットリやるくせに
近代入ると急にサラリと流すのおかしいわ
明治維新以後から平成までをネットリたっぷりやるべき
157 : 2023/08/16(水) 17:10:50.21 ID:tYDimyJf0
>>111
柴田勝家は賤ヶ岳の戦いが日本の歴史としては残しておくべき戦だと思うが
180 : 2023/08/16(水) 17:15:41.28 ID:QHIBoWkmM
>>111
野口英世ってなんで1000円札になれたんだろうな
わりと不思議だよな
実績がないのに
199 : 2023/08/16(水) 17:20:54.32 ID:8KzZnew3x
>>180
小保方の前世って言ったら小保方に失礼なくらいめちゃくちゃやってるからな。
同年代の東北の偉人(笑)の石川啄木と丙丁つけがたいよな。
189 : 2023/08/16(水) 17:18:13.32 ID:wiJgxTCU0
>>111
つボイノリオ「吉田松陰は要る
193 : 2023/08/16(水) 17:19:17.49 ID:2sI2GP1ca
>>111
そう考えると歴史の教科書って都道府県ごとに作るべきだよな本来
仙台市民がこの銅像のおっさん誰?ってなるんだからヤバイよ…
205 : 2023/08/16(水) 17:23:09.85 ID:6Ej7Z+wrd
>>111
こいつらって地方の土人がおらが村を讃えろ😡って騒いだから乗ってただけだよね
存在しなくても日本の歴史は何も変わらなかったのに
113 : 2023/08/16(水) 17:04:54.43 ID:8atH1zkQ0
小説は竜馬だから別人だよ
115 : 2023/08/16(水) 17:05:05.77 ID:Ulr+f4D10
ロマンがどうとかそんな事はどうでもいいから近現代史にもっと時間をとりなさい
日本がアジア諸国を侵略した悪辣な加害者だと子供たちに教えなさい
東京大空襲や広島長崎に原爆を落とされた被害者だと錯覚させるのをやめなさい
132 : 2023/08/16(水) 17:07:11.74 ID:QLXK27RG0
>>115
馬鹿野郎そんなんじゃ足りねえわ
戦前日本の支配層と米英金融資本の繋がりまでセットで教えてやっとスタートラインに立てるんだ
174 : 2023/08/16(水) 17:14:25.45 ID:Ulr+f4D10
>>132
あんたみたいにあれもこれもと欲張って結局何も変えられないから教育の失敗が続いてるんだよ
というかあんたの場合ただただ衒学的自慰に耽ってるだけだよね?
そういうの要らないし役に立たないから
116 : 2023/08/16(水) 17:05:17.43 ID:2uZvJsmEd
「花神」にも敗北の美に殉ずる幕府方の指揮官に対する合理主義者大村の憎しみが描かれるが、あれは司馬自身の感情であるだろうねw
118 : 2023/08/16(水) 17:05:48.61 ID:nrMvsQoWH
テロリストどものケツモチが外国って俺くやしいよ
自分達じゃ革命も起こせないってことじゃん
119 : 2023/08/16(水) 17:05:56.90 ID:QLXK27RG0
坂本龍馬尊敬してるっていう奴「自分は脳味噌空っぽのゴミです」って自白してるようなもんだけど分かってる?
120 : 2023/08/16(水) 17:06:21.13 ID:mc2IB+cka
そもそも司馬遼太郎は龍馬の何がそんなに良かったんだろうか?
136 : 2023/08/16(水) 17:07:31.96 ID:sL5x8nBz0
>>120
自分が歴史を発見してしまったっていう思い込みでどんどん付け足しをさらに見つけてしまったんだろ
138 : 2023/08/16(水) 17:07:43.54 ID:2uZvJsmEd
>>120
開明的、合理的、進取の気性、明るいイメージ、こんなとこではないの?
153 : 2023/08/16(水) 17:10:24.45 ID:8+zWqvKh0
>>120
『竜馬がゆく』の執筆のきっかけは産経新聞時代の後輩にあたる高知県出身の渡辺司郎(元産経新聞社常務大阪代表、元大阪市教育委員会委員長)が遊びに来て 「これは仕事で言ってるのではなくて、自分の国の土佐には坂本竜馬という男がいる。竜馬を書いてくれ」と依頼されたことがきっかけになっている[1]。んや
121 : 2023/08/16(水) 17:06:26.60 ID:mxR6ZRY7r
司馬の前から名前は上る存在だったのに全部司馬遼太郎のせいにするのは無いでしょ
134 : 2023/08/16(水) 17:07:18.50 ID:QJmlSr380
>>121
なんか悔しそうで笑う
124 : 2023/08/16(水) 17:06:36.52 ID:Wff0H6fe0
土佐の偉人は幸徳秋水だと思うよ
144 : 2023/08/16(水) 17:09:14.07 ID:QLXK27RG0
>>124
これ
201 : 2023/08/16(水) 17:22:12.56 ID:vEq6omTcM
>>144
中江兆民をさしおいてそれはあり得んわw
126 : 2023/08/16(水) 17:06:37.24 ID:VjdgyMhN0
オレはそろそろ伊達政宗がやばいとおもう
マジでなにもしていない
133 : 2023/08/16(水) 17:07:18.13 ID:mc2IB+cka
>>126
兜とダンス全振りのオッサン
171 : 2023/08/16(水) 17:13:48.07 ID:rDZxfFivd
>>126
伊達政宗は近江でニートしていた川村孫兵衛を見つけ出して登用しただけも大手柄だぞ
川村孫兵衛は仙台で河川改修工事を命令されたけど伊達政宗から渡された工事費は全く足りなかった
すると製塩事業を始めたり鉱山事業を始めたりいろいろ資金繰りして自前で工事費を賄って北上川を改修したり
石巻の港湾を改修したり、仙台藩の経済的な基盤のほとんどを構築しおった
211 : 2023/08/16(水) 17:24:17.86 ID:0W8XQrwcM
>>126
耕作地増やした
127 : 2023/08/16(水) 17:06:41.28 ID:bL2eUmXH0
龍馬は司馬以前から何度かブームになってるんだよ
だから史実はともかく、魅力のある存在なのは確か
129 : 2023/08/16(水) 17:06:48.18 ID:v8QDRzy60
あれは?西郷たちに坂本は役人にならんなら何をするんだと?きかれて
世界の海援隊でもやりますかのうと答えたのはガチ?
130 : 2023/08/16(水) 17:06:50.82 ID:aqrXeRkca
司馬遼太郎が坂本龍馬選んだ理由が日露戦争前に明治天皇の皇后の夢に龍馬が出てきて海軍は大丈夫と言った
その坂本龍馬なる人物とは?という当時の新聞記事見つけて面白そうだと思ったから書いたみたいな感じだったかな
確か司馬自身も日露戦争時の龍馬持ち上げは土佐閥の影が薄くなって来たから土佐アピールで出てきた人物と書いてたぞ
137 : 2023/08/16(水) 17:07:35.63 ID:2bMCtl0K0
>>1
ケンモメンこのネタ大好きだよな

ソースのリンク切れしてもまだキャッキャやってる

140 : 2023/08/16(水) 17:08:19.76 ID:xPmuNBOx0
龍馬の話はどれもなろうと何が変わらんの?ってなるのよなぁ
偉い人と話できるどころか意見も聞いてもらえちゃう俺的なの読んで興奮しちゃってるんだろなぁ的な
141 : 2023/08/16(水) 17:08:39.81 ID:mVV0D8arM
旧石器時代も捏造、天皇も創作
近代ですらフィクション

なんだこの国

143 : 2023/08/16(水) 17:09:01.53 ID:l/5zJpop0
竜馬がゆくが史実だと思っちゃうって
マンガの陰陽師読んで実際の安倍晴明と渡辺綱も友人だった信じちゃうようなもんだろ
150 : 2023/08/16(水) 17:10:07.23 ID:mc2IB+cka
>>143
安倍晴明は式神で悪と戦うのが史実だから…
145 : 2023/08/16(水) 17:09:29.90 ID:ikYkYgvk0
名前が龍馬だから映えて載りやすいってだけで、田吾作とか権兵衛とかだったら絶対に載らないよね
148 : 2023/08/16(水) 17:09:34.36 ID:1WmVghf+H
坂本龍馬の暗殺は西郷隆盛の命令なんやろ
西郷が殺したくなる程度には重要人物やん
149 : 2023/08/16(水) 17:09:59.24 ID:KpcS7ONe0
勝海舟の弟子になったり、松平春嶽から大金出資してもらったり、薩長周りに出入りしてたのは史実だろ?
教科書載るほどではないけど、それなりに才能と魅力はある人物だろ
152 : 2023/08/16(水) 17:10:19.62 ID:DKX52etyp
そもそも坂本龍馬とか西郷隆盛ってただのテロリストなんだよね?
そんな奴らがなんか良い人間みたいな風潮なんなの?
176 : 2023/08/16(水) 17:14:28.72 ID:nCI+FXupa
>>152
そもそもテロが悪っていうのが間違い。
米英に洗脳されてる。
154 : 2023/08/16(水) 17:10:34.47 ID:k/M6F1J40
百田尚樹の小説が史実だと思ってるのと同じようなもの
169 : 2023/08/16(水) 17:13:22.94 ID:uBQn/TfS0
>>154
客層がだいたい被ってるね
日本会議カルトの一群
155 : 2023/08/16(水) 17:10:48.07 ID:2uZvJsmEd
土佐は反中央反権威な有名人を排出する土地と言われるよねw  民権運動の板垣とかw
156 : 2023/08/16(水) 17:10:48.64 ID:aUHWsxaSM
大谷翔平も坂本龍馬を尊敬してるって武田鉄矢が言ってた
160 : 2023/08/16(水) 17:11:23.94 ID:zyVzMAmg0
明智光秀が評価されるようになったのも司馬先生の国盗り物語のおかげじゃないのか
昔読んだ歴史漫画だと明智光秀も石田三成も陰険そうなやつだったのに
166 : 2023/08/16(水) 17:12:51.79 ID:1hhGe4yN0
>>160
最近は石田三成かなり再評価されてるよな
173 : 2023/08/16(水) 17:14:13.86 ID:UI3rStx90
>>160
てか今に続く信長イメージの元祖はほぼ『国盗り物語』のあれよね
革新的で無神論者でみたいな
187 : 2023/08/16(水) 17:17:30.08 ID:zyVzMAmg0
>>173
そういや信長もそんなんじゃなかったって最近批判されてるな
197 : 2023/08/16(水) 17:20:19.55 ID:UI3rStx90
>>187
信長はしょせん中世の人で、秀吉こそが近世を始めた人なんだってなのは読んだね
203 : 2023/08/16(水) 17:22:41.94 ID:0THA3iqLd
>>197
桶狭間では熱田神宮に参拝したり、朝山日乗みたいな俗物を丁重に扱ったりしとるからなぁ
162 : 2023/08/16(水) 17:11:56.22 ID:mp4U5Rjk0
明治の頃にはすでに皇族の覚えもめでたい人物なのに
177 : 2023/08/16(水) 17:14:48.63 ID:1hhGe4yN0
>>162
あれって土佐出身の人間が皇室で竜馬を猛プッシュした結果じゃなかったっけ
163 : 2023/08/16(水) 17:12:28.68 ID:NQfcgunC0
千葉さなちゃんは実際どうだったの?
司馬遼太郎の強くて一途なさなちゃんが好きなのに
178 : 2023/08/16(水) 17:15:10.91 ID:zyVzMAmg0
>>163
竜馬がゆくのヒロインの中では1番だな
田鶴さまも捨てがたいが
167 : 2023/08/16(水) 17:13:17.03 ID:mc2IB+cka
大河ドラマ「高橋是清」はまだか?
170 : 2023/08/16(水) 17:13:39.98 ID:QJmlSr380
>>167
坂の上の雲があるじゃない
179 : 2023/08/16(水) 17:15:20.44 ID:mc2IB+cka
>>170,172
奴隷として売られてくれないと
172 : 2023/08/16(水) 17:14:01.71 ID:nrMvsQoWH
>>167
もう黒田東彦を10年もやったろ
168 : 2023/08/16(水) 17:13:20.49 ID:mp4U5Rjk0
司馬遼太郎が死んでから言いたい放題だな
175 : 2023/08/16(水) 17:14:27.95 ID:02OArMNA0
坂本龍馬関係は嘘ばかり。
京都の寺田屋なんて再建されたものなのに暗殺された時の刀疵だとか鉄砲の跡だとか偽造してんだから酷い。
181 : 2023/08/16(水) 17:16:15.03 ID:UI3rStx90
坂本龍馬らをリストラして、安倍晋三をイン
182 : 2023/08/16(水) 17:16:15.91 ID:P/2Q6ZKy0
竜馬を有名にしたのが司馬だというのまで誇張だからな
実際には戦前に2度ブームが起きている
184 : 2023/08/16(水) 17:17:09.25 ID:ykH2TiMNd
西郷のパシりならまぁまぁの人物だったのかもしれん
そんな奴たくさんいそうだけど
185 : 2023/08/16(水) 17:17:11.38 ID:SPADx1iW0
それじゃあ武田鉄矢が馬鹿みたいじゃないですか
186 : 2023/08/16(水) 17:17:16.76 ID:1hhGe4yN0
テロリストって高杉晋作とか土佐勤王党みたいのじゃない?
190 : 2023/08/16(水) 17:18:37.24 ID:LkDDAROP0
ぶっちゃけテロリストだろうと人気出る時は出るだろ
老害ムーブした太閤の猿だろうとなんだろうと人気出るんだから
210 : 2023/08/16(水) 17:24:13.94 ID:rDZxfFivd
>>190
レーニンはテロリストだろうか?勝っているから違うよな
日本の内戦の場合は負けた側がたいした迫害もされず
敗北した意識を抱くものが少ないから勝者がいつまでもテロリスト呼ばわりされる
191 : 2023/08/16(水) 17:19:06.52 ID:Vzr+bmju0
船中八策→たまに飲む
海援隊→贈る言葉くらいしか知らない
世間の認識なんてこんなもん
192 : 2023/08/16(水) 17:19:15.24 ID:RGftCzRL0
宮本武蔵なんて98%創作だもんな
石碑ぐらい
五輪書も他の人が書いたとか言うし
195 : 2023/08/16(水) 17:19:45.88 ID:Zvku+6eQr
この件ほんと恥ずかし過ぎるよな文科省
流石に蒙昧じゃないだろうし何があったんだよ
それとも地元議員からのゴリ押しか?
196 : 2023/08/16(水) 17:19:51.29 ID:zWwA9p6k0
高知県民の気持ちも考えろよ!
198 : 2023/08/16(水) 17:20:29.12 ID:z//8yLGYr
司馬とかいうジャップオスはほんと迷惑なやつだなw
たかが娯楽小説の作家なのに🤣
202 : 2023/08/16(水) 17:22:31.99 ID:8+zWqvKh0
>>198
迷惑なのは小説を史実と思ってる奴らやろ
本人もフィクション小説をそのまま取るなって言ってるのに
204 : 2023/08/16(水) 17:23:04.50 ID:diVrcfmq0
真実よりも耳触りの良い妄想
SNSでさらに加速してんだよな
206 : 2023/08/16(水) 17:23:19.47 ID:x7vmFQcn0
海援隊だの亀山社中ってウソけ?
本当なら偉人じゃないにしても、十分な人材だと思うが。
208 : 2023/08/16(水) 17:23:45.53 ID:qiZ5ByMm0
高知県とかほぼ坂本龍馬だけで喰ってる県が滅びるぞ
209 : 2023/08/16(水) 17:24:02.98 ID:RGftCzRL0
武田信玄と上杉謙信削除はよく分からんが

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