- ヤマト朝廷がエミシに侵略したと思ってる人が多いし
アテルイは処刑されてないのに処刑されたと思われてるしヤマト朝廷の東北経営が失政続きでエミシ社会が反乱したのを鎮圧に乗り出したのが三十八年戦争の発端やとか
歴史好きを自認する人でも90年代の左翼が反天皇で作り出したイメージで古代東北史を語ってるのがちょっと寂しい文献史学や考古学から判明してる歴史的事実が広まるとええんやけどなぁ
- 世界史でもええ？
- >>2
ええで - ワイは南北朝時代が理解できなくて終わった
- >>3
南北朝は知るほどによーわからんよな - ちょうど最近和田文書に関する本を読み終えた所や
やっぱ影響デカかったんやな東日流外三郡誌 - >>4
あれは東北地方の中央コンプレックスが生み出した幻影なんや - >>4
和田喜八郎とかいう稀代のペテン師
小便で史料を古紙に見せようとしてたとか笑うわ - 東北は熊襲の産地。文化的程度もきわめて低い。
- アテルイが出てくるまで何やってんや
- >>6
大宝律令が制定されたのが始まりと思ってええで律令国家となったヤマト朝廷は税収を増やしたいから新たに稲作が出来る土地を増やしたくて大崎平野や庄内平野に進出したんや
農作文化が根付いてなくてエミシ社会との交易をする場として秋田城を作って、その周囲に坂東から移民させて稲作を始めた
エミシも朝廷相手に交易出来るから城の周りに住みだしたんやが、朝廷の東北政策がガバガバやからエミシが反乱してそれを鎮圧するこれが少しずつ北上していって大混乱に陥ったのが奈良時代末期でアテルイの時代
- そんなん資料1ミリも残ってないからほぼオカルト創作やぞ
- アテルイとモレだけ知ってる
- いやアテルイは処刑されたやろ
- 左翼は馬鹿だからな
反天皇拗らせて偽書まで作って本気で信仰してた - 真実はゴッドハンドでたどり着けなくなったんだよね
フィクションとして偽書を元にアラハバキ信仰を楽しむくらいしかなくなってしまった - アテルイの扱いが特殊すぎるけど
他のエミシと同じように文献に出てくる表記をすると大墓公阿弖利為
このことから天皇から賜ったエミシの公性を持つことから朝廷に属していた一族出身なのが解るよねだから朝廷に対する反乱の罪やから律令に則って処刑されるんやが
京の西の市か東の市で処刑する正規手順やなくて河内国で斬られたとしかないつまり朝廷の公卿はアテルイを朝廷に属したエミシとして処刑するんやなくて
野蛮なエミシとして斬殺したわけで歴史的には私刑として考えられとるなのでアテルイが処刑されたってのは学術的に間違ってるわけや
- >>12
そういや今や京都の代名詞になってる清水寺も坂上田村麻呂とか阿弖流為と関係あるんやっけ？坂上田村麻呂も素性全く分かってないよな
- >>21
坂上田村麻呂が北観音寺を建立したんや
後に北観音寺から清水寺に名前が変わったポイントは桓武天皇が許可して建立した異例さやで
桓武天皇は南都の仏教勢力と手を切るために遷都したから官寺しか作らんかった
ところが和気清麻呂と坂上田村麻呂だけは寺を立ててええと許可してる
この2人が長岡京遷都の泥沼を経て平安京遷都にどれだけ影響を与えたのかの証明やね清水寺とアテルイの関係は歴史的にはないで
平成に入ってから歴史小説でアテルイの慰霊のために田村麻呂が建てたと書かれたのが広まったのが始まりよ - >>33
マジか
関係ないのは知らなかった
坂上田村麻呂ってそんな権力あったんか、当時どれくらい権力あったか知らんけど征夷大将軍やったし当然と言えば当然か？ - >>54
坂上田村麻呂の本質は大納言やで
そもそも奈良の小嶋寺あたりが本願でキトラ古墳とかに関連してた渡来系の末裔やからな
祖先は蘇我氏の武力として物部氏と戦ってた
蘇我が滅んで天皇に請われてから武力で成り上がったピークが田村麻呂
征夷大将軍なんて一瞬で渡来系やのに大納言まで登りつめたんよ - >>79
そういや坂上田村麻呂の子孫って東漢氏やっけ、崇峻天皇殺したやつもだよな
坂上田村麻呂の子孫の記述とかってあるんか？ - >>88
田村麻呂の父親が東漢氏の子孫を自称したんや
田村麻呂の子孫なら織田信長に潰されたりしとる - >>96
祖先や間違えたわすまんな
結構長い間続いてたんやな - 安倍晋三って安倍貞任の子孫ってマジなん？
- 生産性低いからたかが知れてそう
- 鎌倉幕府の皿みたいのが
アイヌのとこからでてきたんやろ？ - ここまで全てイッチの妄想
- 偽書東日流外三郡誌で好き勝手みんな妄想したって言う意味での影響や
三世紀とかクソ寒くて東北に人が住めたんやろか疑問や - >>22
考古学的には住んでた痕跡はあるみたいよ
ただ稲作は一時途絶えた形跡があるな - >>34
はえーそうなんやな
どんな生活してたか興味あるわ - >>48
いわゆる自然獲得経済やったみたいやで
津軽地方まで水田稲作が広まったけど日本列島の気候が悪化して弥生時代後期には水田稲作が衰退しとる
そこから非定住遊動型で狩猟採集の自然獲得経済に移行してテント型住居が多用されてた - >>68
稲作ができないから縄文時代の生活に戻した感じなんやな
めっちゃ勉強になったわ - >>76
良くも悪くも朝廷とエミシの交易が成立したのはそのせいやね
蕨手刀って長野県発祥なんやが朝廷からエミシにもたらされた交易品なんや逆にエミシからは昆布がもたらされたんやが
この昆布を税金として収めてたのに朝廷は米が不作で昆布で返礼したらなんでやねんってエミシがキレて反乱よ - 梅原猛のこと嫌いそう
- 井沢元彦の本くらいしか読んだことないわ
- 凄いな 一つもわからんわ
- 左翼が反天皇を拗らせる→
戦後に「東北にはヤマトよりも古い歴史と文化があった」「天皇は朝鮮人！」的な偽書を作る→
左翼がそれに夢中になる→
普通に自作していたことがバレて赤っ恥→
現在は黒歴史へ - >>29
お前朝鮮王ゲェジやろ - >>43
左翼Disられて発狂してるの？
でも実際に戦後の左翼って反天皇拗らせておかしかったのは事実やろ - >>46
研究が進んだ今の時代にイデオロギーありきで語ってるやつがいうなよただの対立煽りのカスやんけ - >>56
もしかして騎馬民族征服王朝説とか信じてる人？
空白の四世紀に騎馬民族(朝鮮人)が日本を征服して出来たのが大和王朝みたいやつ - >>61
ほらその飛躍
お前がいると話にならん - アテルイは処刑されただろ
- >>9
>>30
歴史学者でも古代東北史が専門やないと処刑と書くけど
専門から言えば処刑じゃないんよ - 継体天皇の話する？
- >>31
継体天皇も左翼大好きよな
遠い親戚から呼ばれてた天皇だったから「こいつは王朝を簒奪した天皇だ」と戦後の左翼がいい始めたただ本当に王朝の簒奪があったならそれ以前の天皇は完全に被害者になる
左翼が「神武天皇かわいそう」「〇〇天皇は王朝を奪われた被害者」みたいに言ってるところ見たことないし結局貶めたいだけなんやなと思う - 歴史スレは100超えた辺りから政治スレになるからやーやーなの
- 西洋史で修士取ったワイの出番か？
- 坂上田村麿って黒人だったんやろ？
- >>36
古き良きブラックウォッシュや
アメリカの黒人が「坂上田村麻呂は黒人！」と言い始めて世界的にはそうなった - >>40
黒人だったとして何としか思わんし黒人でええんちゃう - 藤原秀衡とかいう東北を大いに栄えさせたのに現地で不人気のおっさん
- ネタは置いといて古代東北史って何から読めばええんや？
ちょっと興味出てきたわ - >>42
ミネルヴァ日本評伝選「阿弖流為」がオススメただ歴史考察にちょっと甘い部分があるから
吉川弘文館の東北の古代史シリーズから2巻から4巻の3冊、特に4巻の「三十八年戦争と蝦夷政策の転換」がいいなウィキペディアの「日本の古代東北経営」のページもそこそこまとまってて目を通すのに向いとる
- >>58
ワイは東北史は熊谷公男の教え子やから熊谷押したいんやけどどうなんかな - >>77
熊谷さんええと思うで
ただ古代東北史ってニュアンスで見方が変わるから他の学者に目を通したほうがええと思う
上なら「阿弖流為」書いた人は新進気鋭や - ソクラテス プラトン アリストテレスの弟子リレーって凄えよな
- ヨーロッパ旅行から帰ってきたワイにタイムリーなスレやと思ったらなんか思想ゴリゴリやんけ
- 日本紀略の記述は河内国□山にて斬るとしかないねん
ヤマト朝廷は律令国家やから罪人は平安京内の東の市か西の市で公開処刑されるんやが
アテルイは河内国で斬られたわけで律令から外れとるから私刑なんや - ガチで天皇がどう頭角を現してきたのか知りたい
- >>49
古代ヤマトは連合国家や
複数の氏族からトップを選んでいた
それがあるとき現在の天皇家が独占した
それが天皇家 - >>52
結局崇神から実在なんかな？ - >>69
元ネタになった人間が実在するのはその辺りじゃね - 左翼右翼にこだわらずに解説してほしい
- 炎立つはおもろい
- >>51
内容は歴史的に間違いしかないけど
歴史小説としては傑作やな - 江戸時代の朝廷って貧乏すぎて近所の飯屋から残飯貰ってきて晩御飯にしてたってどっかで聞いたけどマジなん？
弱すぎて逆に存続できたんかな - 蘇我蝦夷の所有文庫が燃えなかったらさらに太古の日本史も残ってたのかな
邪馬台国のことも書いてたかも - 古代っていまいちよくわからんよな
- 世界史語ってる人あんまおらんな
- G民って邪馬台国ってどっち派なん？
ワイはヤマト国九州支部が吉野ヶ里公園やと思うで - >>60
地元が北部九州だからワイは吉野ケ里が邪馬台国だったらええなと思ってる - >>64
魏とやり取りしてたのは九州であくまで中央政府は近畿やと思うで - >>60
徳島説とか出てて草 - >>60
考古学者「邪は「ヤ」って読んで…馬は「マ」って読むから台は……「タイ」やな！」↑こいつが日本古代史研究100年ぐらい送らせとるやろ、ヤ、マ、って来たら次トしかないやわ常識的に考えて
- >>75
そもそも古代の発音って今とは全く違うものやろ - >>78
当時(後漢音？)はja ma dojみたいな感じやったと思う - >>75
なんか江戸時代の司馬遼太郎みたいなカスが勝手に言ってただけって聴いたな - 私刑なら処刑じゃないのか
そういう問題じゃなくないか？ - 四文字元号時代好き
天平宝字←蚕が卵で字を書いたから - シェーンブルン宮殿行ってきたわ
ハプスブルク家がなくなった部屋とかあって面白かったわ - ウィキペディア見たら東日流外三郡誌の擁護派に上岡龍太郎おって草
- 上代東国語とかどんな言語やったんやろうなあ
大和朝廷が全部全滅させたんやろうかそういう別言語集団たちを - 最近古代史盛り上がっとるよね
稲作が縄文時代には行われてたとか
土偶は女の人を模して作られたわけじゃないとか
最近だとNHKでやってた「日本人とは何者なのか」って番組も良かった
弥生時代の日本は何種類もの言語が飛び交ってたかもしれないって推測までされとった - >>80
YouTubeでそういうのめっちゃ見るけど調べるまではいかんのよなあ - >>80
今発掘調査してる人たちってゴッドハンド対策とかどうしてるんやろ - おーええな
ワイアホやから
どんどん知識ひけらかしてや - 出雲大社昔はクソデカ説ロマンあって好き
- 古代の船とか航海の技術が気になる
倭の時すでに中国行ってたんやろ？
マジで凄くね - 古代史は古墳を掘り返したらもっと進むと思うんやけどな
隠し続けたせいで実態以上に恐れてしまってるんちゃうか - 今の皇室のルーツは九州から近畿を制圧した豪族で間違いないよな？
邪馬台国はその流れで九州から近畿にかけて支配した国で天照は卑弥呼みたいな人って思っとるわ - 近代史じゃなくて古代史で政治思想拗らせてる人なんているのか
- >>94
アテルイとか反天皇に担がれたからな
そのへんは古代東北史の本でアテルイ美化しすぎやねんってしつこいくらい書かれてる定番や - >>94
戦後からつい最近まではガチでそんな感じやぞ - >>94
古代なんてよくわからないことを利用されて皇紀2600年とか言われてた時代があるくらいやし、昔から政治的やろ
というかどういう物語を信じているのかという感じやろ - ほえ〜おもろいわ
- ちなみに49代目の天皇は韓国系の女と結婚したんや。それで生まれたのが50代目の桓武天皇や。と言っても何百年も前に帰化してるから血筋的に何百分の1の在日10世くらいの女だけど。ちなみにこの女は日本に送られた百済王族の人質の末裔なんよな
平成の天皇もそれを認めてるんやが左翼がそれを曲解して「天皇は朝鮮人」「初代天皇は朝鮮人で朝鮮人が日本を作った」とかはしゃいでた。倭に人質送って女孕まされた朝鮮人がどうやって国作ったのかのかねw
- 功績の割に大納言って低くない
非皇族ならそんなもんか？ - >>100
渡来系氏族出身やから当時で大納言とか破格も破格やで
正5位すら無理なレベルやから - ワイの他もう一人いらんやつおって草
- 日本神話絡まってると面白くて好き
スサノオは元々島根にいた豪族の氏神で天照が天皇家の氏神みたいな - 政治豚にスレ破壊されてて草
- やっぱり最初はめっちゃ力持ちなやつとかが支配してとかから始まったんかな
- イッチ朝鮮王ゲェジか、まあ今んとこおもろいスレやしええわ
- >>106
イッチは前からいる東北史ニキや
朝鮮王ゲェジはこっち>>97そういや動画作ってた弥生ニキもいたよな
- 大宝律令の施行から10年も経たず、東北地方の日本海側では蝦夷による反乱が発生していたようである[12]。国宝『金銅威奈真人大村骨蔵器』[注 1]に刻まれた銘文によると、慶雲2年（705年）頃に越後守威奈大村が越後北疆方面の蝦虜に対して仁政を施したという[12]。「越後北疆の蝦虜」は庄内平野の蝦夷集団と解釈されており、当時は越後国に属していた庄内平野で小規模な騒擾が生じていたため、それを抑えるために大村が越後守として渟足柵に赴任して柔懐鎮撫にあたったものと推察される[12]。
ウィキペディアから引っ張ってきたけど
骨壷ひとつでここまでわかるのが古代東北史なんや
アテルイの性と文献の住居の位置と遺跡、あと北上川の当時の位置から水運業で朝廷と繋がってた可能性が高いとかもわかっとる
エッヂ歴史部 古代東北史も面白いよ
エッヂ
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