- 1 : 2025/03/07(金) 22:29:44.10 ID:VbxVJXQP0
歴史オタクが教えてくれたんだが
- 2 : 2025/03/07(金) 22:30:02.85 ID:K9Z8p2P50
たし蟹
- 3 : 2025/03/07(金) 22:30:10.76 ID:VbxVJXQP0
武田信玄は上杉謙信とチャンバラしてるだけだと思ってたで
- 4 : 2025/03/07(金) 22:30:12.29 ID:esZ7Qt7eM
上杉謙信は？
- 6 : 2025/03/07(金) 22:31:39.57 ID:VbxVJXQP0
>>4
知らん
小牧なんとかの戦いで徳川家康は武田信玄にボコボコにされたっていうてたで
- 5 : 2025/03/07(金) 22:31:19.53 ID:ZZhnrE5O0
武田なんか河尻秀隆以下やで
- 7 : 2025/03/07(金) 22:32:09.42 ID:VbxVJXQP0
>>5
だれやねん
- 8 : 2025/03/07(金) 22:32:21.81 ID:0hvlLYr80
信玄なんか父信虎にも敵わんよ
- 9 : 2025/03/07(金) 22:32:36.69 ID:slCpez9Z0
実際武田くんがなにかしたのかっていうと微妙ちゃう？
- 10 : 2025/03/07(金) 22:34:03.73 ID:VbxVJXQP0
>>9
織田信長みたいに商売も上手かったわけではないらしいな
単純な武力でいったら武田がイチバン強いらしいで
- 12 : 2025/03/07(金) 22:36:01.92 ID:zX6+HCHp0
>>10
全盛期の兵の動員力で言ったら
織田にも徳川にもはるかに及ばんぞ
- 15 : 2025/03/07(金) 22:38:30.20 ID:VbxVJXQP0
>>12
なんで徳川家康は前田利家にﾍｺﾍｺしてたんや？
- 33 : 2025/03/07(金) 22:51:11.01 ID:slCpez9Z0
>>10
それよく言われるけどどうやって測るんや？結局なにか成し遂げたか？
- 36 : 2025/03/07(金) 22:53:53.29 ID:7k+1vGn20
>>33
ソフトバンクと西武どっちが強い？レベルの話やん
- 55 : 2025/03/07(金) 23:06:14.78 ID:slCpez9Z0
>>36
それらは成績が出るやんか
- 56 : 2025/03/07(金) 23:07:14.17 ID:xhYKI2Yz0
>>55
戦国大名も試合をしている
- 58 : 2025/03/07(金) 23:07:56.02 ID:ZSH248XN0
>>56
信玄と信長試合してないやんけ
- 68 : 2025/03/07(金) 23:12:27.74 ID:6O+sg1pI0
>>58
一応三方ヶ原は織田も関わってはいる
- 59 : 2025/03/07(金) 23:08:03.66 ID:slCpez9Z0
>>56
その試合っていうのが戦術レベルか戦略レベルかでわかれてくるやん
- 60 : 2025/03/07(金) 23:08:49.53 ID:slCpez9Z0
>>59
しろをあけちとくしのつげはら
- 11 : 2025/03/07(金) 22:34:42.60 ID:RspBjxuxa
何の順番やねん
早く死んだ順か
- 13 : 2025/03/07(金) 22:36:09.49 ID:VbxVJXQP0
>>11
武力順や
- 14 : 2025/03/07(金) 22:36:21.42 ID:zVMII7i6H
井伊直虎が最強やで
戦国無双で一番可愛いから
- 16 : 2025/03/07(金) 22:38:45.31 ID:+5bFh2RS0
信玄とか長野争奪戦で何千人も死人出した無能やん
- 18 : 2025/03/07(金) 22:39:54.11 ID:VbxVJXQP0
>>16
ワイもそう思ってたんやが違うんやと
武力では武田信玄は強かったらしい
- 19 : 2025/03/07(金) 22:41:04.29 ID:sqpFtrUs0
ワイの地元は武田家に荒らされて今でも恨んでる
- 21 : 2025/03/07(金) 22:41:32.92 ID:VbxVJXQP0
>>19
どこやねん
- 20 : 2025/03/07(金) 22:41:17.92 ID:g+IiCR950
強さでは武田上杉がツートップみたいな扱いされてるよな
- 22 : 2025/03/07(金) 22:41:36.21 ID:yye8bgXa0
武田なんて糞漏らしが負けた相手だから後世で盛られただけだろ
実際はド田舎の弱小大名でしかない
- 24 : 2025/03/07(金) 22:43:34.26 ID:VbxVJXQP0
>>22
家康が漏らした話は有名なんやな
ワイは45年生きてきて今日初めて知ったわ
- 44 : 2025/03/07(金) 22:58:34.18 ID:BnRHVBRe0
>>24
まあ山岡荘八の小説から広まっただけやからほぼデマなんやけどな
- 48 : 2025/03/07(金) 23:00:30.85 ID:TurSFkyM0
>>24
どうする家康で主演がジャニーズだから民衆が広めたデマにされてたのクソやおもなわ
- 50 : 2025/03/07(金) 23:02:22.78 ID:BnRHVBRe0
>>48
いやアレは割とマジでデマ
そもそも山岡壮八の小説が出るまではそんな主張する奴いなかったくらいのデマやぞ
- 30 : 2025/03/07(金) 22:47:44.55 ID:+5bFh2RS0
>>22
山梨とか言う糞みたいな場所スタートであそこまで領土広げられたし弱小と言う程でも無いやろ
- 31 : 2025/03/07(金) 22:49:33.37 ID:hHQmHjMW0
>>30
地形的には全然糞でもないやろ
- 34 : 2025/03/07(金) 22:52:02.13 ID:yye8bgXa0
>>30
領土広げたいうても誰も欲しがらないクソみたいな山国だけやんけ
政治や商業の中枢にかすりもしてないからなんの価値もないよ
- 35 : 2025/03/07(金) 22:52:23.69 ID:/UuopoDv0
>>30
京からは遠いけど最初の侵略先の信濃に単独で武田家で対抗できる勢力は一つもないという
地方の弱小リーグ番長的な優位性はあった
ノッブはいつも立地でsageられるが若い頃は常に兵力劣勢の中で立ち回ってたからな
- 23 : 2025/03/07(金) 22:41:38.41 ID:xScDXOhH0
単純な武力ってなんやねん
同じ兵力持って一対一でよーいどんって戦うんか
- 25 : 2025/03/07(金) 22:44:19.20 ID:VbxVJXQP0
>>23
ワイが言う武力はパワプロでいうところのレーダーチャートのことや
- 26 : 2025/03/07(金) 22:45:58.03 ID:hHQmHjMW0
まぁ家柄ならその通り
- 27 : 2025/03/07(金) 22:46:12.15 ID:7k+1vGn20
ノッブ＆イエヤッス「武田と上杉が死ぬまで待つンゴ」
- 29 : 2025/03/07(金) 22:47:26.61 ID:VbxVJXQP0
>>27
家康に関しては賢い
- 28 : 2025/03/07(金) 22:46:34.61 ID:ScTCAQmC0
神君家康公をボコボコにしたことで
株が上がりまくってるだけ
- 32 : 2025/03/07(金) 22:50:53.78 ID:xhYKI2Yz0
嫡男が一族重臣から見捨てられて天目山で惨めな最期迎えてる時点で
親父のこいつも大したことないんじゃないかと思う
- 37 : 2025/03/07(金) 22:53:59.03 ID:5Q+8B2I40
病気で死ななければ織田を倒して天下をとっただろう、
という点ではそやろ。
しかし病気になるまで天下とりに時間をかけてしまった、という点では劣る。
スピードなら信長がピカイチ。
しかし信長は家臣に殺されてしまうくらいだから統治能力が無かった、という点では劣る。
だから結果論では家康がいちばん強い
- 43 : 2025/03/07(金) 22:58:23.42 ID:VbxVJXQP0
>>37
お前頭ええな
腑に落ちるわ
- 38 : 2025/03/07(金) 22:54:12.40 ID:ZSH248XN0
いつ時点の武力を比較した不等号なのか…
- 40 : 2025/03/07(金) 22:56:26.22 ID:VbxVJXQP0
>>38
総合力や
- 51 : 2025/03/07(金) 23:03:00.68 ID:ZSH248XN0
>>40
噛み合ってなくて草
- 42 : 2025/03/07(金) 22:58:01.44 ID:3KyE5yKM0
武田や上杉は日本を穫るというより領地を広げてくって発想しかないから織田豊臣徳川に勝てんかったんや
- 47 : 2025/03/07(金) 22:59:15.59 ID:VbxVJXQP0
>>42
田舎大名の悲しいところやね
- 63 : 2025/03/07(金) 23:10:08.11 ID:3KyE5yKM0
>>47 武田や上杉って世間からは最強だの軍神だの誉めそやされて、領地は豊かで文字通りのお殿様
現状に満足しきっちゃって、信長秀吉家康みたいに己を天下統一に駆り立てる強烈な野心とかコンプレックスみたいなのがなかったんちゃうかな
- 64 : 2025/03/07(金) 23:11:31.27 ID:PJ68BTU9d
>>63
尾張とかめっちゃ豊かやん
- 87 : 2025/03/07(金) 23:17:47.47 ID:3KyE5yKM0
>>64 尾張そのものは豊かやけど、信長自身は小さい頃から領民はおろか母親や古参の家臣からもキチゲェ扱いで命まで狙われる始末やからな
あいつもある意味コンプレックスの塊やろ
- 95 : 2025/03/07(金) 23:19:56.64 ID:FcIgIl3G0
>>87
そもそもノブは分家やで？本家を滅ぼして統一しとる
- 97 : 2025/03/07(金) 23:20:36.66 ID:z+su5cvx0
>>95
しかもその分家を継いでるかどうかすら不確かだったっていう
親父はしっかり後継者指名しろや
- 66 : 2025/03/07(金) 23:12:10.89 ID:ZSH248XN0
>>63
単に時代が違うだけや
- 45 : 2025/03/07(金) 22:58:53.53 ID:UjyT7YlMM
武田の立地は良くないけど金山だらけやし言う程やろ
喧嘩外交しまくって自滅や
- 46 : 2025/03/07(金) 22:58:58.81 ID:hHQmHjMW0
そもそも当時の天下って畿内だけやからな
- 49 : 2025/03/07(金) 23:01:57.31 ID:VbxVJXQP0
博識G民おるけど、どこでその知識得たんや？
- 52 : 2025/03/07(金) 23:04:15.05 ID:1NxKyi/2H
謙ちゃんのいる日本海ルートに出ようとすんなよ
- 53 : 2025/03/07(金) 23:05:08.04 ID:uOSVurkLM
ノッブ以外天下取る気ないからしゃーない
- 54 : 2025/03/07(金) 23:05:55.96 ID:6O+sg1pI0
ノッブも言うほどやる気あったかと言えば微妙なような
- 57 : 2025/03/07(金) 23:07:22.35 ID:slCpez9Z0
信長は一生懸命目の前のことに対処ひてたらああなった感
- 61 : 2025/03/07(金) 23:09:35.21 ID:BSnG5jt60
武田信玄は153cm
- 62 : 2025/03/07(金) 23:09:48.81 ID:3jUh7FdZ0
前に見たRedditの歴史マニア達が作った世界史名将ランキング100で日本人は信玄、信長、秀吉だけだったな
確か秀吉が1番上だった
- 65 : 2025/03/07(金) 23:12:04.38 ID:zHhr4yLN0
武田の騎馬部隊は最強って言われてた
しかも甲府は山に囲まれた要塞都市で容易に攻め入れないという
- 81 : 2025/03/07(金) 23:16:08.82 ID:FIVEqylJ0
>>65
牧場の遺跡が出てきていろいろわかったからな
当時の武田家は馬の生産育成のレベルが異常に高い
誰があのシステムを考案したのかハッキリとはわかってないっぽいが当時の武田家やべえんだよな
- 67 : 2025/03/07(金) 23:12:12.02 ID:z+su5cvx0
織田信長＞＞＞武田信玄＞徳川家康
やろな
- 69 : 2025/03/07(金) 23:12:38.80 ID:yye8bgXa0
独立リーグの三冠王って評価が一番わかりやすいかもな
畿内がMLB 、中国九州がNPBって感じや
- 78 : 2025/03/07(金) 23:14:47.84 ID:ZSH248XN0
>>69
畿内って武力大した事無いやろ
- 80 : 2025/03/07(金) 23:15:56.12 ID:z+su5cvx0
>>78
当時の機内はめちゃくちゃ豊かやぞ
- 88 : 2025/03/07(金) 23:18:09.77 ID:ZSH248XN0
>>80 武力の話やろ
あと応仁の乱以降の京都なんて酷いもんだろ
摂津とか和泉はそれなりに豊だったんだろうけど
- 92 : 2025/03/07(金) 23:19:18.81 ID:z+su5cvx0
>>88
なんだかんだで三好・六角・浅井は強いやろ
六角の有力家臣を吸収できたのか勝因
- 98 : 2025/03/07(金) 23:21:09.57 ID:ZSH248XN0
>>92
強かったとして、武田が独立リーグ三冠でそのへんがMLBというのは違和感しかないな
- 102 : 2025/03/07(金) 23:22:41.32 ID:tF89KYw60
>>98
そら本場は畿内やからちゃうか？
元レス見ると別に武力とは言ってないし
- 106 : 2025/03/07(金) 23:25:22.22 ID:ZSH248XN0
>>102 本番かつ圧倒的な力を持ってるならMLBという喩えも理解できる
この時代の畿内は権威はあっても、武力も権力もかなり弱まってる時代
- 83 : 2025/03/07(金) 23:16:32.79 ID:FcIgIl3G0
>>78
大したことあったんやけど乱れに乱れて共食い状態で衰退したんやろ
三好三人衆やら松永久秀やら当然将軍やら伏魔殿や
- 85 : 2025/03/07(金) 23:17:39.59 ID:ZADSAhG90
>>78
そもそも当時の天下は畿内を指してるので
- 71 : 2025/03/07(金) 23:13:11.29 ID:/GcZLO/Bd
越後はともかく甲斐が尾張より豊かは流石にないやろ
むしろ貧困だったから全方位敵に回してでも豊かな領地奪いに暴れ回ってたんだろうし
- 72 : 2025/03/07(金) 23:13:18.21 ID:yBBqUkku0
めちゃくちゃ重要な時に病死した、武田信玄
うんこして力みすぎて死んだ、上杉謙信
部下に殺された、織田信長
みんなしょぼいね😤
- 77 : 2025/03/07(金) 23:14:42.49 ID:FcIgIl3G0
>>72
家康が滅びかけてた直前で亡くなっとるからな
亡くなったらもう怖いもんなしやって長篠でボロクソ叩いて再起不能にしたんやからどんだけ信玄が恐ろしかったか分かるやろ
- 73 : 2025/03/07(金) 23:13:25.93 ID:FcIgIl3G0
マジやでノブは信玄にビビりまくっとったやで
ほんで攻めんでくれなって賄賂やら送っとったんや
- 74 : 2025/03/07(金) 23:13:33.34 ID:6O+sg1pI0
甲斐はその分天然の要害があるから立地的にはそこまで悪くない
- 75 : 2025/03/07(金) 23:14:03.84 ID:5LIbtxj60
信長は立地が恵まれすぎやしな
やっぱスタート時点の勢力考えたら毛利元就が最強やろ
- 76 : 2025/03/07(金) 23:14:35.53 ID:6O+sg1pI0
信玄の娘を信忠の許嫁にしてたしな
- 79 : 2025/03/07(金) 23:15:24.70 ID:NdsITXYNd
信玄の全盛期は当時の信長家康より上
信長家康の全盛期は信玄の全盛期より上
こういうことやろ
- 86 : 2025/03/07(金) 23:17:44.55 ID:z+su5cvx0
>>79 信玄は親父の信虎が中央集権化してくれたおかげで戦に強かった
けど外交がクソで敵を増やしまくった
後継者育成に失敗した
優秀ではあるが天才ではない
- 96 : 2025/03/07(金) 23:20:29.15 ID:BnRHVBRe0
>>86
武田家ってむしろ織田や北条と比べると家臣団が強くて中央集権できないのが欠点じゃなかったか？
まあ昔の武田家よりはってことかも知らんけど
- 100 : 2025/03/07(金) 23:21:37.16 ID:z+su5cvx0
>>96
中央集権化の途中で信虎が追放された
けど途中とはいえ直轄軍をもつことができたから武田軍は強かった
信玄は中央集権化に無関心
- 82 : 2025/03/07(金) 23:16:30.77 ID:BnRHVBRe0
甲斐もそこそこ良いけど尾張が良すぎる
石高も高いしそれ以上に商業が発達してるのがデカい
京と遠すぎず近すぎない立地もグッド
- 84 : 2025/03/07(金) 23:17:12.29 ID:FcIgIl3G0
>>82
尾張やない美濃が要や
- 89 : 2025/03/07(金) 23:18:14.94 ID:yBBqUkku0
信長の野望やるといかに尾張周辺がいい土地で、甲斐周辺が終わってるかわかるよな
- 90 : 2025/03/07(金) 23:18:58.55 ID:zHhr4yLN0
車も鉄道も無い時代なら甲府はリアルに要塞なんだよな
東西南北どっからも攻めにくい
強いて言えば北からかなってレベル
上杉謙信やな
- 91 : 2025/03/07(金) 23:19:12.33 ID:LVwzTa7I0
金（ゴールド）パワーだけだよ
ビジョンも何も無い普通の田舎武将
- 93 : 2025/03/07(金) 23:19:18.85 ID:n9swvaPQd
塩すら手に入らなくて敵に恵んでもらわないと滅んでたような土地が優れてるとは思えんわ
- 94 : 2025/03/07(金) 23:19:29.82 ID:gj7LowtL0
武田家が信玄死後に滅亡したのは信玄が生前に滅茶苦茶やってたせい
- 103 : 2025/03/07(金) 23:22:45.12 ID:FcIgIl3G0
>>94
軍事的な功績が多く語られるんやが歴史家ほど信玄が生涯かけて甲斐で行った治水工事を最大の功績と評価するやで
石高に恵まれんから金山でやりくりして治水工事で民を安定させてたからこその強さや人は石垣という言葉の重みやなこの人の人生哲学や
- 105 : 2025/03/07(金) 23:24:11.51 ID:ss4f9BDt0
>>103
人は石垣とか甲州征伐で逆の意味で証明されたな
- 99 : 2025/03/07(金) 23:21:31.87 ID:BeW6gz/r0
甲府は
守備力と財力は最強クラス
農業と交易は弱い
- 101 : 2025/03/07(金) 23:21:57.17 ID:LVwzTa7I0
狸爺が脱糞レベルでコテンパンにやられてたから
神君（）草の都合が悪いので江戸時代に最強伝説創作が捏造されてきただけ
旧武田家臣も吸収してたしね
- 104 : 2025/03/07(金) 23:22:57.72 ID:+4HQMxKo0
三方ヶ原では確かに野戦で家康を破ったけどトドメは刺せんかったし結局遅滞作戦で足止め喰らって冬営強要させられた挙句の体調悪化からの死亡
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